Re: Salubrité de l'Eau, pendule et instinct

par **tarsonis** Lun 10 Juin 2013 - 9:48

Salut !

Maintenant que j'ai un peu le temps pour répondre...

moilamain a écrit:
Le corps s'adapte.
Dans un esprit de survie, plus on habitue son corps à être en contact avec des aliments ou de l'eau non lavée, sale, poussiéreuse, (plus on vit dans ce genre de milieu) plus le corps s'adapte et donc renforce son immunité.

Il me semble qu'il faut que tu précises absolument le contexte. "Dans un esprit de survie" + "on habitue" me laissent croire que tu parles du quotidien pour t'adapter à une situation extrême.
Hors, est-ce tout à fait rationnel de boire au jour le jour une eau "non lavée, sale, poussiéreuse" en prévision d'une hypothétique situation de survie boire une eau impropre à la consommation ?
Un organisme qui entre très peu en contact avec des pathogènes a généralement un système immunitaire peu stimulé, mais l'opposé n'est pas vraiment exact, comme pourront en témoigner tous les habitants des pays qui n'ont pas accès à l'eau potable, et où il n'est pas rare de mourir de dysenterie, ou de choléra.

Si on commence lors de la survie à vouloir à chaque fois atteindre un degré de pureté de tout et n'importe quoi, on arrête de stimuler ses défenses immunitaires et ça affaiblit son corps, ce qui peut un jour ou l'autre être préjudiciable...

Idem ici, "on commence lors de la survie" + "ce qui peut un jour". Il faut que tu clarifies; est-ce que tu envisages de te mettre volontairement en "situation de survie" en permanence pour "t'entraîner" ?
Est-ce que tu as décidé de te passer du circuit usuel pour boire quotidiennement de l'eau "non lavée, sale, poussiéreuse" ?
Parce qu'expérimenter actuellement un mode de survie, avec un médecin à moins de 50km, un hôpital et des antibios à disposition, c'est faisable, mais le faire dans la brousse, en situation de survie, avec un organisme affaibli, c'est prendre des risques supplémentaires juste pour ne pas avoir fait bouillir son eau.

Juste pour préciser qu'idéalement, on tente de faire l'opposé sur le forum : tout faire pour ne pas se retrouver en situation de survie. La télé nous fait croire que c'est glamour et tout, avec un type qui risque plus de mourir dix fois à l'heure avec ses âneries, en se mettant volontairement en danger que de réellement proposer des techniques de survie.

A cela, il faut ajouter le fait que vivre à la survivor est à la rigueur acceptable pour un solitaire qui se sera endurci; mais absolument pas à un groupe ou une communauté. Perso, le trip tout seul dans les bois m'amusait quand j'étais ado, mais maintenant j'envisage plus les cata en accompagnant mon tissu social, qui comprend des femmes enceintes, des nourrissons, des enfants, des vieillards, des insuffisants cardiaques, etc....
Chacun son idée, s’entrainer à la dure, pourquoi pas, mais amha les techniques doivent être connues et maitrisées justement pour les proposer à son entourage, qui pourra ne pas être "au top" le moment venu.

moilamain a écrit:
Il y a une manière de savoir si une eau est bonne pour soi ou pas, c'est de se fier à son instinct.

tarsonis a écrit:C'est à dire ? Tu peux deviner une pollution radioactive à l'instinct ?
C'est justement le rôle de l'instinct, de te tenir à distance de ce qui serait mauvais.
L'instinct nécessite d'être développé pour cela (ou plus exactement, réveillé)

Justement, mon instinct sera infoutu de me dire si une eau est radioactive ou non....

Le problème est que tu rentres dans une dimension plus philosophique que technique.
Ceux qui meurent d'empoisonnement aux champignons mortels ont-ils un mauvais instinct ?
Ceux qui ramassent les baies trop près du sol en se récoltant une echinoccocose idem ?
Ceux qui développent le choléra, ex Haïti ?
Là où je trouve ce propos un peu fâcheux, c'est que l'accès à l'eau potable est justement le problème majeur de notre planète.

OMS : L'eau, l'assainissement, l'hygiène et la santé

Maladies diarrhéiques

Chaque année, 1,8 million de personnes, dont 90% d’enfants de
moins de cinq ans, vivant pour la plupart dans les pays en
développement, meurent de maladies diarrhéiques (y compris du choléra) ;
88% des maladies diarrhéiques sont imputables à la mauvaise
qualité de l’eau, à un assainissement insuffisant et à une hygiène
défectueuse.
L’amélioration de la qualité de l’eau ferait reculer de 6% à 25%
la morbidité attribuable aux maladies diarrhéiques, cas graves inclus.
L’amélioration de l’assainissement ferait reculer de 32% la morbidité attribuable aux maladies diarrhéiques.
Des interventions dans le domaine de l’hygiène, y compris
l’éducation à l’hygiène et le simple fait de se laver les mains peut
réduire de 45% le nombre des cas de maladies diarrhéiques.
Une amélioration de la qualité de l’eau de boisson par un
traitement domestique, par exemple la désinfection au chlore au niveau
de la consommation, entraînerait une baisse de 35% à 39% des épisodes
diarrhéiques.

moilamain a écrit:
L'instinct
fonctionne grâce à une mémoire élaborée tout au long de notre évolution,
les sens (principalement goût et odorat) sont une émergence de cette
fonction, nos sens sont directement lié à cette mémoire.

Un exemple concret de sélection : l'espèce humaine aurait du mal avec le goût amer, car c'est le goût de nombreux poisons.

L'instinct,
c'est ce mécanisme qui nous pousse à trouver la bonne action à faire,
la bonne stratégie, pour répondre à nos besoins de conservation, de
survie, physiologiques, etc....

Autre source d'eau potable, stérile et nourrissante, c'est l'urine.
ça pue, mais c'est potable.

Donc notre instinct nous repousse à boire de l'urine !

c'est très bien pour laver une plaie aussi, vu que c'est stérile (quand on est en bonne santé).

Attention, l'urine est stérile, mais là d'où elle sort, absolument pas ! Nous avons une flore commensale, mais qui peut devenir pathogène sur les plaies (ex : E. Coli, le staph doré, etc...)

C'est dégueu de boire la pisse, parce que c'est ce qu'on nous appris. C'est ancré dans notre inconscient. Mais ça peut se changer avec un peu de volonté.

Il faut alors se pencher sur le cas animal : est-ce que les animaux sauvages le font naturellement ?

moilamain a écrit:
Le pendule...
Des preuves scientifiques pour avancer cela ?
d'un point de vue rhétorique, une preuve est une preuve. Qu'elle soit scientifique ou non importe peu...

Je fais entrer la science pour un point particulier : la démarche scientifique. Si tu réalises une expérience avec un protocole et une rigueur scientifique, alors les résultats pourront être reproduits, validés, et intégrés. C'est justement le protocole d'une expérience qui pourra être critiqué....et souvent c'est le point faible des charlatans.

d'un point de vue pratique, le fait que la police scientifique fait régulièrement appelle à des radiéstésiste devrait suffire pour faire germer l'idée dans la tête des plus sceptique que le pendule fonctionne.

Krav a déjà montré que ce n'est absolument pas valide.....heureusement, sinon on finirait par prendre les tours de magie comme des faits ! Ce n'est pas parce que des gens parfaitement sensés y croient que cela fait vérité :
Une bonne moitié de la population croit que l'avenir est inscrit dans les astres. Tant de crédulité fascine les psychologues.

D'un point de vue expérientielle : oui, ça marche quand j'utilise mon pendule.
Essaie, c'est la meilleure voie pour t'en convaincre

Jamais rien obtenu.

Les baguettes de sourcier sont un autre outil pour trouver des sources d'eau... ou des canalisations enterrées... !

Pour ça, je suis assez fort, mais je me contente d'observer le terrain. Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

moilamain a écrit:

L'information ne vient pas du pendule, le pendule sert simplement à donner une forme perceptible plus facilement à une information.
L'information vient de celui qui utilise le pendule.

Vous voyez comment fonctionne une radio ?
y'a des ondes, la radio les capte, et elle les transforme en musique, en pub ou en débat politique stérile... tout dépend de la fréquence...

Trouver de l'eau avec un pendule fonctionne de la même manière. De la même manière aussi qu'avec un détecteur à résonance magnétique.
y'a des ondes. elle sont capté par un détecteur, elles sont transformées en un signal compréhensible.

Comme précisé par Cyrus, un tel modèle n'a aucune base rationnelle.
Tu fais intervenir des forces que l'on pourrait percevoir avec un simple pendule au bout d'une ficelle, mais qu'aucune étude n'a pu mettre en évidence ?
Je ne sais pas si tu as des connaissances en physique, sur les ondes, sur la radio, les interactions électromagnétiques, mais si un jour tu approfondis le sujet, tu verras que le pendule "détecteur à résonance magnétique" te fera bien sourire Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

Certaines ondes ont des effets visibles sur le corps et personne ne remet ça en cause et pour d'autres ondes, on reste dans le charlatanisme à demander des preuves scientifiques.

Un peu flou, "certaines ondes" ?
Attention au renversement de la charge de la preuve ! Ce n'est pas à la science de prouver que le pendule ne fonctionne pas (même si elle y est déjà arrivée), c'est aux utilisateurs de suivre les protocoles et apporter la preuve....ce qui n'a encore jamais été le cas.

Y'a des ondes très fortes et d'autres moins fortes. Ou : y'a des ondes auxquelles tout le monde est sensible (les UV qui font bronzé par exemple) et d'autre, comme les ondes magnétiques générées par un courant d'eau souterrain, pour lesquelles le commun des mortels est moins sensible...

On entre dangereusement sur les affirmations sans aucune source. Attention à la règle 2 de la charte. Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

moilamain a écrit:
ça vous est déjà arrivé de ravaler votre morve ?
la morve est un déchet physiologique

La morve est un exemple mal choisi car toutes les sécrétions de l'appareil respiratoire sont prévues pour être ravalées, la plupart du temps inconsciemment; c'est quand ça dégénère que l'on s'en rend compte.

Je précise et je rappelle pour ceux qui arrivent en cours de route ou pour ceux qui apprécient de s'acharner sur un membre du forum pour les propos qu'il a tenu :

Il n'y a absolument aucun acharnement, juste des demandes de justification.
Tu avances des propos qui sont pour l'instant contraires à toute théorie scientifique....et surtout, à aucun moment tu n'as avancé de source, d'argument, ou d'article crédible pour appuyer tes dires.
Tu pourras remarquer que plusieurs membres ont démonté bon nombre de tes affirmations avec des arguments, des sources et des citations.

Nous réagirions exactement de la même manière avec un membre qui nous parle de lévitation, de nourriture cosmique, ou de petits hommes verts. Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

Mais si certains n'ont jamais essayé l'alimentation frugi-crudi, qu'ils ne me disent pas que ne pas boire est une connerie ou que je ne suis pas crédible. Je sais très bien ce que je mange et ce que je bois. Et contrairement à ceux qui ne croient pas en ce que je rapporte, je suis dans l'expérimentation et non dans la représentation mentale.

Le détracteurs n'ont pas parlé de croyance ("croire ce que tu dis"), mais un raisonnement : si tu procèdes ainsi, avec une activité physique, le minimum de légumes à ingérer devient important, et risque de charger lourdement le système digestif. Pourquoi dans ce cas ne pas tout simplement boire ?
Je remarque que bon nombre de membres t'ont répondu, avec des arguments, mais que tu n'as pas donné suite à leurs contradictions.

moilamain a écrit:je voulais pas dire que l'urine était potable au sens qu'on peut la consommer tous les jours.
Je voulais dire que l'urine peut être bu, mais j'aurai dû préciser effectivement au niveau des quantités.

tarsonis a écrit:c'est possible si, très vite, on a accès par la suite à une eau ordinaire
hildegarde a écrit:ça me fait penser à un épisode de Bear Grylls qui boit son urine
Si je comprend bien ce qu'il y a écrit là, l'urine peut être bu... mais sous certaine condition et ces conditions sont celles de la quantité.
Oui ? non ?

Donc je n'ai pas tord sur ce point, mais ce que j'ai dit demandait un peu plus d'explication.
On sait tous que ce n'est pas le produit qui fait le poison mais la quantité... oui ? non ?
Le raisonnement que je tenais, c'est qu'un truc peut être considéré comme potable dans les limites de sa toxicité.

Le problème est le "si". Tu mêles mode de vie et propos sur la survie. Il y a vraiment très peu de scénarios où l'urine devient le dernier liquide à disposition. Pour en arriver là, il faut être en plein désert, ce qui est un peu tiré par les cheveux car, dans tous les autres scénarios, il sera possible de trouver une eau plus adaptée à la situation.

Un cas de survie est agrémenté de stress, de déchets métaboliques, et justement sur ce point il serait préférable de ne pas perturber inutilement l'homéostasie.

Mais alors... le Coca est-il potable ? pourtant, il me semble qu'à en boire 2 litres par jour, c'est pas vraiment sans danger pour la santé.... et l'alcool ? pareil non ?

Il est sûrement possible de vivre plusieurs mois en n'ayant pour boisson que du coca; mais dans le cas de l'urine, je ne pense pas que l'organisme tienne aussi longtemps avant l’insuffisance rénale.

Je pense que le terme "potable" manque de profondeur
La potabilité repose sur une idée de curseur très arbitraire.
L'urine, le Coca, voir le Pastis sont potables, ce qui les différencie, c'est leur niveau de toxicité. Ce niveau est un curseur. Pour le coca et le pastis, le curseur est placé plus haut que pour l'urine. Mais qui définit la limite à partir duquel le curseur se trouve dans le potable ou dans le non-potable ?

Le problème est que tu appliques un critère prévu uniquement pour l'eau sur un liquide quelconque.
C'est comme si tu voulais tester la potabilité d'une huile.

C'est comme le chocolat, quand on en mange trop il provoque des crise de foie et révèle donc une certaine toxicité... pourtant le chocolat est qualifié de comestible...

Oui, mais là tu mélanges encore deux critères, la potabilité et la toxicité !
L'eau est potable, mais peut être toxique si ingérée en grande quantité (potomanie, hyponatrémie, œdèmes, etc...).

Bon, je suis passé sur les gros passage, et pas vraiment dans les détails.
Ce ne sont pas des reproches, ad hominem, mais bien des contradictions et un besoin de faire revenir le débat du côté rationnel.

La ligne éditoriale de ce forum y est pour beaucoup, car nous avons choisi une démarche survival-sceptique. Dans des domaines aussi importants que la survie, les modes de de vie, les projets impliquant de nombreuses ressources humaines et pécuniaires, beaucoup préféreront avancer avec une démarche réfléchie et rationnelle que par l'émotion et la croyance.

Pour toi qui à terme souhaite créer une université pour apprendre au gens le minimum à savoir pour être humain et responsable, je suis sûr que tu comprendras Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

Au plaisir.

par **Gofor** Lun 10 Juin 2013 - 18:27

Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, mais quand tu parles de s'instinct des animaux, tu veux dire que chiens, chats,... qui meurent parce qu'ils ont avalé le poison du voisin ou d'un fermier du coin n'ont pas suivis leurs instincts?
Ils ont donc développé une analyse rationnelle fonder sur une logique formelle pour manger ce poison?

Ou est-ce que tu veux dire par la qu'aucun animal ne meurt empoissonné?

Cordialement
Gofor

par troisgriffes Lun 10 Juin 2013 - 20:25

il y a autre chose qui m'interpelle dans ton poste moilamain :

tu dis être frugivore c'est un choix personnel ma foi.

sauf que en cas 2KK ,je vois un petit bémol genre problème approvisionnement...

J'explique:
Afin d'éviter les idées reçues ,Je suis allez jeter un coup d’œil sur les forum de ta tendance alimentaire.

j 'ai noté que certains n'avaient pas de problème de santé grâce à des apports très variés et cela toute l'année.

Dans les aliments revenant régulièrement j'ai noté entre autre:

-bananes(jusqu'à 30/jour affraid

)
-avocat
-mangues
-papayes
-dattes
-orange

Sauf erreur de ma part ces produits là ne pousse pas naturellement en Dordogne donc comment compte tu faire en cas
de rupture des chaines d 'approvisionnement?

Au passage , quand je lis cela sur un forum de frugivore:

"absorber du mica l’organisme le transforme par transmutation en calcium"

" moins que les apports directs ce sont surtout les capacités de transmutation d’un produit en un autre qui évite les carences.
D’où la nécessité de respecter le mieux possible les mécanismes biologiques."

ben la franchement...que dire...

voilà voilà

par **moilamain** Lun 10 Juin 2013 - 23:39

Ne te fie pas à ce terme de frugivore qui est très réducteur.
Il n'y a pas de mot pour expliquer mon alimentation, mais je dirai en gros j'ai une alimentation naturelle opportuniste.

Sauf erreur de ma part ces produits là ne pousse pas naturellement en Dordogne donc comment compte tu faire en cas de rupture des chaines d 'approvisionnement?

Pour l'instant, je n'ai pas de terrain sur lequel je fais pousser ma propre pitance, mais le jour où j'aurai ça, je n'aurai plus de souci d'approvisionnement. En été et en automne y'a tout ce qu'il faut au jardin ou au verger.
En hiver y'a des fruits de conservation (pomme, poire, noix, etc.) les fruits séchés.
y'a aussi des tomates qui se gardent jusqu'en décembre...
au printemps, c'est le temps de bouffer de la feuille...
Et puis y'a les patates (que je mange cru) n'importe quand ou les graines germées

Je suis pas frugivore je suis crudivore, ça c'est sûr, je me prend pas la tête à cuire les aliments ou à les apprêter. Mais quand je dis crudivore les gens pensent à crudités et imagine que je bouffe des carottes rappées... Alors qu'en fait, tout ce qui est racine, je considère que c'est plutôt pour les cochons, qui ont un super groin pour manger ça, alors que tout ce qui est fruit, c'est de loin le truc le plus simple à cueillir et le plus goûtu à savourer pour l'être humain.

C'est vrai que la plupart des crudivore, frugivore, instincto, mangent bcp de bananes, d'avocat et de mangues... et moi aussi d'ailleurs ! Dans mon cas, c'est une transition, car comme je n'ai pas encore accès à de la bouffe locale de mon verger, j'achète en boutique... alors autant en profiter surtout que je passe par une boutique qui vend du top-qualité en fruit.

En résumé, sous la latitude Dordogne, il est possible de faire pousser bcp d'espèce de fruit et de plantes comestibles pour une alimentation crudivore et pour une autonomie alimentaire complète.

Et en dernier recours, il y a la viande, les œufs, les insectes. Mais ça j'ai délaissé parce que ça me nourrissait pas l'esprit (manger des êtres vivants du règne animal) et parce que le goût des œufs a changé (pour moi)...

Eh, mais on s'écarte du sujet là !
Alors pour repartir sur des considérations scientifiques d'un forum de sceptiques. C'est quoi les bases scientifiques pour dire que c'est pas possible de ne pas boire ? C'est quoi les bases scientifiques pour dire qu'il faut 2,7 L d'eau physiologique par jour ?
Pour moi tout ça c'est du bourrage de crâne. 2,7 L d'eau, c'est un résultat qui a été prouvé et qui vaut pour les conditions de l'expérience... mais pas forcément pour d'autres conditions.
Ces chiffres ont certes été démontré par des expériences et des protocoles et tout et tout, mais cela ne veut pas dire que c'est la seule vérité. Je peux en parler car je suis justement dans l'expérimentation avec d'autres conditions : celle de manger cru et de ne plus boire bcp, plus d'eau en tout cas.

Je viens de poster un message à un scientifique qui a fait bcp d'expérience sur l'instincto-thérapie (Guy-Claude Burger), pour lui demander d'avoir accès à ses résultats d'expériences... j'attends...
J'ai remarqué qu'il y avait bcp de sceptique qui se bridaient inconsciemment dans leur connaissance, simplement parce qu'il considère que la vérité ne peut résider que dans ce qui a été prouvé. Et comme ils ont accès à une infime partie de ce qui a été prouvé, forcément, leur connaissance reste infime et il se refuse à admettre la possibilité d'existence de certaines chose comme le pendule par exemple.
Mais si vous saviez le nombre d'expérience qui a pu être fait à ce sujet et si vous aviez en face de vous les résultats les protocoles et les radiésthésistes, vous changeriez vite d'avis.
J'ai un livre à la maison "ABC du pendule", le gars annonce un pourcentage de réussite de 20 à 25% dans la recherche de personne disparue. Il explique aussi pourquoi le résultat est faible. Bon, peu importe le résultat. Ce qui me sidère, c'est que des pseudos scientifiques annoncent péremptoirement, que y'a bcp de charlatans parmi les radiesthésiste (donnez des chiffres et des preuves) ou que le truc des ondes que j'ai expliqué n'a "aucune base rationnelle" (donnez des explications avant de rendre une conclusion). Ouais c'est sidérant car cette manière de juger d'une chose sans avoir accepter que tant que rien n'avait été prouvé, on peut raisonnablement penser que ça peut exister.

euh... je sais pas si c'est clair ce que je dis...

En fait il manque dans ce forum une explication de ce qu'est la démarche sceptique du forum.
Un petit ajout dans le glossaire serait bénéfique pour des termes comme science, raisonnement scientifique, sceptique, etc.
J'ai mes définitions de ces termes là mais je constate qu'on est pas du tout dans la même optique, car, à la base, le sceptique est un philosophe et non un scientifique et le sceptique combat les dogmes... et j'en ai vu traîné plusieurs dans cette conversation, des dogmes...

par **moilamain** Mar 11 Juin 2013 - 0:09

tarsonis a écrit:
moilamain a écrit:
Le corps s'adapte.
Dans un esprit de survie, plus on habitue son corps à être en contact avec des aliments ou de l'eau non lavée, sale, poussiéreuse, (plus on vit dans ce genre de milieu) plus le corps s'adapte et donc renforce son immunité.
Il me semble qu'il faut que tu précises absolument le contexte. "Dans un esprit de survie" + "on habitue" me laissent croire que tu parles du quotidien pour t'adapter à une situation extrême.
Hors, est-ce tout à fait rationnel de boire au jour le jour une eau "non lavée, sale, poussiéreuse" en prévision d'une hypothétique situation de survie boire une eau impropre à la consommation ?
Un organisme qui entre très peu en contact avec des pathogènes a généralement un système immunitaire peu stimulé, mais l'opposé n'est pas vraiment exact, comme pourront en témoigner tous les habitants des pays qui n'ont pas accès à l'eau potable, et où il n'est pas rare de mourir de dysenterie, ou de choléra.

J'exagérais la situation pour abonder sur les thèmes de la stimulation du système immunitaire et celui de l'adéquation de la qualité de l'eau avec ses propres besoins.
Le point que je soulevais est que pour moi il n'est pas nécessaire d'avoir une eau de qualité 2+ si son corps peut sans danger accepter une eau de qualité 1+.

Ce qui me parait important dans l'accès à l'eau n'est pas de savoir comment avoir accès au top qualité, mais bien de savoir de quoi notre corps a besoin. Puis ensuite d'adapter la qualité de l'eau par rapport à nos besoins.
C'est mon approche : se baser sur des besoins.
Il y a plusieurs manières de le faire.
La voie de la science est de définir des standards valant pour toute l'humanité. Du genre une eau potable doit avoir tel qualité.
ou du genre, le corps humain a un besoin physiologique de 2,7 L d'eau par jour....
La science dans ce cas là, n'a que faire de savoir si l'être humain considéré est un pygmée ou un viking... (car nous l'aurons tous compris le viking n'a pas besoin d'eau il a besoin de bière...) ou si l'être humain vit dans la forêt ou dans un bureau, ou s'il vit dans le grand Nord ou dans la forêt équatoriale aux mille fruits...

Pour en revenir à mon propos initial : chercher à tout vouloir stériliser sans savoir si c'est nécessaire est susceptible d'affaiblir le corps humain, car ça le prive de certain stimuli.
Les termes important dans cette phrase sont : sans savoir si c'est nécessaire.
J'en reviens encore à cette histoire de besoin.
La plupart des personnes lavent la salade à l'eau avant de la manger. C'est bien pour retirer la terre et les saletés. Certains le font en pensant que ça pourrait enlever d'éventuel organismes pathogènes, d'autres y mettent un peu de vinaigre d'alcool pour un effet bactéricide plus puissant, quand à l'industrie, elle lave au chlore.
L'industrie dans son grand respect des normes sanitaires est deux fois plus dangereuses : elle lavent au chlore la salade, et ça lui donne un goût dégueu qui, pour ceux qui ont encore un peu de logique devrait tout simplement décider de ne pas manger un truc dégueu (le goût ça sert à ça : quand un truc est dégueu on le recrache automatiquement)... mais là avec la salade, on l'assaisonne pour enlever le goût dégueu. Le second truc avec cette salade chlorée c'est la manière dont elle a été cultivé : sur des sols stérilisés physiquement et chimiquement... ce qui augmente le risque d'avoir des bactéries pathogènes très nocive car normalement pas présente dans un sol vivant naturel vu que les bactéries bénéfiques occupent la place vu qu'elles sont plus adaptés que les pathogènes pour s'y développer...
Ce que je veux dire à nouveau, c'est que la volonté d'avoir une qualité optimale n'est pas forcément gagnant sur tous les tableaux.

Ce qui est gagnant, c'est d'adapter en fonction des besoins.

Mais je me rends compte qu'ici cette démarche n'est pas dans la ligne de ce forum, car quand on vient me rappeler qu'il y a des millions de personne qui crèvent de dysentrie, ça me montre qu'on ne cherche pas à s'adapter au besoin de chacun mais qu'on cherche à trouver UNE solution (ou LA solution) pour tous, et forcément ça mène au nivellement par le bas.
Les problèmes sont différents et je ne trouve pas judicieux de fournir des méthodes de purification de l'eau incluant des problèmes inexistants à l'endroit où ces méthodes seront appliquées.
Je trouve ça aussi un peu limite cette contre-argumentation :

Un organisme qui entre très peu en contact avec des pathogènes a généralement un système immunitaire peu stimulé, mais l'opposé n'est pas vraiment exact, comme pourront en témoigner tous les habitants des pays qui n'ont pas accès à l'eau potable, et où il n'est pas rare de mourir de dysenterie, ou de choléra.

tu opposes un truc simple avec un cas extrême.
Il y a une différence entre des conditions d'hygiène naturelle normale, qui sont bien moins stérile que ce que le ministère de la santé veut nous faire croire au travers de ses normes sanitaires,
et entre des conditions d'hygiène déplorable, qui sont dû à des activités souillantes, à une surpopulation encouragée ou à l’acculturation des populations qui avant savait sûrement très bien gérer les pathogènes quand ils étaient moins nombreux... autre débat...

Les conditions de vie dans ses pays là sont devenus déplorables et mortelles, mais ne l'étaient pas forcément avant.
Et vivre dans des conditions déplorables n'est pas l'opposé de vivre dans des conditions naturelles qui favorise la stimulation du système immunitaire.
L'opposé des conditions déplorables, c'est l’hôpital, où tout est aseptisé... et tout le monde sait (enfin j'espère) que les hopitaux sont des endroits plutôt dangereux pour la santé en regard de leurs objectifs initiaux (tu y vas pour te faire soigner et tu repars avec de nouveaux symptômes ! mais sans parler des maladies iatrogéniques, il faut voir les putains de bactéries que tu te ramasses dans ces endroits, les trucs vivent dans des conditions tellement difficile de stérilisation, qu'ils en deviennent méga résistant)....

J'ai vu ça à l'école : un jour la cantine a servi un truc qui manifestement comportait un pathogène, tous les élèves qui habitait en ville sont tombés malades mais pas ceux qui habitaient dans des fermes.

La question est de savoir comment on peut augmenter son immunité. Et pour ça je ne conseille pas ouvertement de boire de l'eau poussiéreuse ou sale...
d'ailleurs, je ne donne pas de conseil, chacun fait comme il veut.
A chacun de voir s'il veut rester dans un environnement stérilisé ou non, j'espère que chacun en mesure les tenants et les aboutissants. Je voulais simplement signaler qu'une explication en ce sens pourrait être utile dans la fiche sur l'eau.

in aqua scribere et vinum aqua miscere

par **tarsonis** Mar 11 Juin 2013 - 9:29

Bonjour,
je crois qu'on va arrêter là le délire.
Je t'ai demandé, comme bon nombre de membres, de citer des sources, pour appuyer un discours complètement antiscientifique (pendule, radiesthésie, etc...), et tu continues en avançant des affirmations gratuites, et déjà démenties.
La règle 2 de la charte, "2ème règle : des infos pratiques, ou académiques, basées sur l'expérience &/ou sur des sources éprouvées & sourcées" a été outrepassée un bon paquet de fois.

moilamain a écrit:
Sauf erreur de ma part ces produits là ne pousse pas naturellement en Dordogne donc comment compte tu faire en cas de rupture des chaines d 'approvisionnement?
Pour l'instant, je n'ai pas de terrain sur lequel je fais pousser ma propre pitance, mais le jour où j'aurai ça, je n'aurai plus de souci d'approvisionnement. En été et en automne y'a tout ce qu'il faut au jardin ou au verger.

Outre le fait que troisgriffes te parlais de fruits exotiques qui ont du mal à murir au delà de l'équateur, as-tu fait un petit calcul temps/investissement ?
Car "mais le jour où j'aurai ça", ça fait un survivaliste de salon.

Alors pour repartir sur des considérations scientifiques d'un forum de sceptiques. C'est quoi les bases scientifiques pour dire que c'est pas possible de ne pas boire ? C'est quoi les bases scientifiques pour dire qu'il faut 2,7 L d'eau physiologique par jour ?

Serilyn te parlait des besoins en cas de travail. Si tu cultives un jour une large surface, tu comprendras. Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

Je viens de poster un message à un scientifique qui a fait bcp d'expérience sur l'instincto-thérapie (Guy-Claude Burger), pour lui demander d'avoir accès à ses résultats d'expériences... j'attends...

Un scientifique ?
Rien que la page wikipédia annonce la couleur...

Il a eu plusieurs démêlés avec la justice suisse et française : il est cité dans le rapport de l'Assemblée nationale française Les Sectes et l'argent, qui indique que Burger a été condamné en 1997 pour escroquerie et exercice illégal de la médecine. Burger a été également condamné en décembre 2001 à 15 ans de réclusion criminelle pour « viol sur mineur de quinze ans »3,4,5,6. Il est depuis classé par la presse comme un « gourou pédophile »3,7,8,9,10,11.

Pour le docteur Jean-Louis Abgrall, spécialiste des sectes12, « Burger est "un grand pervers structurel" et "un très grand manipulateur", qui met sur le compte de l'organisation sociale l'existence de l'inceste et de la pédophilie. "Pour M. Burger, la suppression du tabou de l'inceste et de la pédophilie aboutirait à une société sans criminalité. Autrement dit, c'est la société qui produit le crime. C'est d'une immoralité totale qui induit qu'une société parfaite accepterait la pédophilie et l'inceste"12 ».

J'ai remarqué qu'il y avait bcp de sceptique qui se bridaient inconsciemment dans leur connaissance, simplement parce qu'il considère que la vérité ne peut résider que dans ce qui a été prouvé.

Un sceptique est avant tout quelqu'un qui a besoin d'arguments avant de faire confiance à une théorie. Il reste ouvert à tout courant, mais cela reste de l'ordre de la conjecture. Je crois que tu te trompes en parlant de "vérité", au lieu de modèle. Même si la science n'arrivait pas à expliquer le pendule fonctionnel (erreur de modélisation, donc), elle l'intégrerait illico.
Mais jusqu'à maintenant, aucune expérience n'a réussi à vérifier et reproduire le fonctionnement (on montre même le contraire).
C'est comme la radioactivité. Au début, on ne savait pas ce que c'était, mais en posant un caillou sur une plaque photographique, on pouvait la voiler....et reproduire ce résultat à l'identique en suivant des protocoles rigoureux. Les scientifiques se sont ouverts à cette notion bien avant que l'on trouve le fonctionnement.
Je pense, amha, que c'est bien de ton côté qu'il y a un blocage aux principes les plus élémentaires de la raison, au profit de la croyance.

Et comme ils ont accès à une infime partie de ce qui a été prouvé, forcément, leur connaissance reste infime et il se refuse à admettre la possibilité d'existence de certaines chose comme le pendule par exemple.

Encore avec cette histoire de pendule ! Tu commences à abuser, là. Toi tu y crois et reste convaincu du fonctionnement; mais du côté des sceptiques, il contrevient aux lois élémentaires de la physique, tout en ne montrant jamais sa magie durant les expériences de test. Des études de base montrent même que c'est de la supercherie en barre :

Des expériences récentes, à partir des années 1980, ont été réalisées pour essayer de mettre en évidence le phénomène radiesthésique, les plus rigoureuses comme celle de Munich ou Kassel n'ont pas prouvé l'existence du phénomène. Au contraire, dans ces expériences réalisées à double insu, les sourciers ne dépassent pas les résultats dus au hasard. Voir l'article Sourcier pour plus de détails.

Mais si vous saviez le nombre d'expérience qui a pu être fait à ce sujet et si vous aviez en face de vous les résultats les protocoles et les radiésthésistes, vous changeriez vite d'avis.

"Si nous savions" n'est pas un argument, mais un propos creux qui n'apporte absolument rien au débat. Cite-moi une source scientifique ?

J'ai un livre à la maison "ABC du pendule", le gars annonce un pourcentage de réussite de 20 à 25% dans la recherche de personne disparue. Il explique aussi pourquoi le résultat est faible. Bon, peu importe le résultat.

Un livre, un gars....

Ce qui me sidère, c'est que des pseudos scientifiques annoncent péremptoirement, que y'a bcp de charlatans parmi les radiesthésiste (donnez des chiffres et des preuves) ou que le truc des ondes que j'ai expliqué n'a "aucune base rationnelle"

Ce qui me sidère, c'est ton grotesque renversement de la charge de la preuve, auquel je t'ai déjà mis en garde dans mon dernier post.

Ce n'est pas à nous de prouver que la radiesthésie n'existe pas, mais à toi de nous avancer des preuves de son existence ?
Tu connais la Théière de Russell ?

Ouais c'est sidérant car cette manière de juger d'une chose sans avoir accepter que tant que rien n'avait été prouvé, on peut raisonnablement penser que ça peut exister.

On peut penser que ça existe, tout comme on peut croire dans les astres, ça n'empêche pas que sans preuve de fonctionnalité, ça reste une belle histoire pour enfants.

En fait il manque dans ce forum une explication de ce qu'est la démarche sceptique du forum.

Et la démarche sceptique est basée sur la démarche scientifique, que j'ai évoquée dès le premier post, et sur laquelle tu sembles t'assoir.

Un petit ajout dans le glossaire serait bénéfique pour des termes comme science, raisonnement scientifique, sceptique, etc.
J'ai mes définitions de ces termes là mais je constate qu'on est pas du tout dans la même optique, car, à la base, le sceptique est un philosophe et non un scientifique et le sceptique combat les dogmes... et j'en ai vu traîné plusieurs dans cette conversation, des dogmes...

Tu croyais que ça passerait inaperçu ?

On distingue deux types de scepticisme:

le scepticisme philosophique, critique de la prétention à la vérité.
le scepticisme scientifique, mouvement scientifique critiquant les pseudo-sciences.

Tu crois qu'on est où ici ? Sur un forum qui cherche la vérité ?
Non, nous avons une démarche survival-sceptique sur les mouvements et techniques survivalistes-survival-prepper-décroissants-etc, qui sont très hétérogènes, fourre-tout, et qui peuvent présenter beaucoup de dogmes et de gourous.

La science dans ce cas là, n'a que faire de savoir si l'être humain considéré est un pygmée ou un viking... (car nous l'aurons tous compris le viking n'a pas besoin d'eau il a besoin de bière...) ou si l'être humain vit dans la forêt ou dans un bureau, ou s'il vit dans le grand Nord ou dans la forêt équatoriale aux mille fruits...

Pygmée ou viking, l'eau potable doit permettre de subvenir aux besoins physiologiques de tous sans tuer les nourrissons, les immunodéprimés, les fragiles, etc.... en gros, tout ce que l'on trouve dans une population quelconque, qui est par défaut très hétérogène.

Pour en revenir à mon propos initial : chercher à tout vouloir stériliser sans savoir si c'est nécessaire est susceptible d'affaiblir le corps humain, car ça le prive de certain stimuli.

Source ?

L'industrie dans son grand respect des normes sanitaires est deux fois plus dangereuses : elle lavent au chlore la salade

Source ?

sur des sols stérilisés physiquement et chimiquement... ce qui augmente le risque d'avoir des bactéries pathogènes très nocive car normalement pas présente dans un sol vivant naturel vu que les bactéries bénéfiques occupent la place vu qu'elles sont plus adaptés que les pathogènes pour s'y développer...

Je te conseille de lire un cours sur les bactéries telluriques, où l'on retrouve toutes sortes de joyeusetés un peu partout (perfringens, tetani, etc...

Mais je me rends compte qu'ici cette démarche n'est pas dans la ligne de ce forum, car quand on vient me rappeler qu'il y a des millions de personne qui crèvent de dysentrie, ça me montre qu'on ne cherche pas à s'adapter au besoin de chacun mais qu'on cherche à trouver UNE solution (ou LA solution) pour tous, et forcément ça mène au nivellement par le bas.

Non, arrête de déformer mes propos :

Un organisme qui entre très peu en contact avec des pathogènes a généralement un système immunitaire peu stimulé, mais l'opposé n'est pas vraiment exact, comme pourront en témoigner tous les habitants des pays qui n'ont pas accès à l'eau potable, et où il n'est pas rare de mourir de dysenterie, ou de choléra.

Sinon, je te propose de relire mon propos ci-dessus :
l'eau potable doit permettre de subvenir aux besoins physiologiques de
tous sans tuer les nourrissons, les immunodéprimés, les fragiles,
etc.... en gros, tout ce que l'on trouve dans une population quelconque,
qui est par défaut très hétérogène.

Les problèmes sont différents et je ne trouve pas judicieux de fournir des méthodes de purification de l'eau incluant des problèmes inexistants à l'endroit où ces méthodes seront appliquées.

Et donc à chaque endroit du monde il faudrait faire un test bactériologique-chimique pour savoir si l'on a besoin d'appliquer un traitement ? Ah non, j'oubliais, l'instinct.

Je trouve ça aussi un peu limite cette contre-argumentation :

Ce n'est pas une contre-argumentation, puisque tu n'as rien argumenté.

Un organisme qui entre très peu en contact avec des pathogènes a généralement un système immunitaire peu stimulé, mais l'opposé n'est pas vraiment exact, comme pourront en témoigner tous les habitants des pays qui n'ont pas accès à l'eau potable, et où il n'est pas rare de mourir de dysenterie, ou de choléra.
tu opposes un truc simple avec un cas extrême.

C'est juste un contre exemple, mais je peux t'en citer beaucoup plus : amibiases, légionelloses, etc...

Il y a une différence entre des conditions d'hygiène naturelle normale, qui sont bien moins stérile que ce que le ministère de la santé veut nous faire croire au travers de ses normes sanitaires,

Source ?

qui avant savait sûrement très bien gérer les pathogènes quand ils étaient moins nombreux... autre débat...

Source ?

il faut voir les putains de bactéries que tu te ramasses dans ces endroits, les trucs vivent dans des conditions tellement difficile de stérilisation, qu'ils en deviennent méga résistant)....

Allez, une lecture simple, wikipédia : Causes de la résistance aux antibiotiques

J'ai vu ça à l'école : un jour la cantine a servi un truc qui manifestement comportait un pathogène, tous les élèves qui habitait en ville sont tombés malades mais pas ceux qui habitaient dans des fermes.

"Un jour", "j'ai vu", "tous les élèves". C'était où, quant, quelle maladie ? Une source !

La question est de savoir comment on peut augmenter son immunité. Et pour ça je ne conseille pas ouvertement de boire de l'eau poussiéreuse ou sale...

Ah ?

moilamain a écrit:
Dans un esprit de survie, plus on habitue son
corps à être en contact avec des aliments ou de l'eau non lavée, sale,
poussiéreuse, (plus on vit dans ce genre de milieu) plus le corps
s'adapte et donc renforce son immunité.

A chacun de voir s'il veut rester dans un environnement stérilisé ou non, j'espère que chacun en mesure les tenants et les aboutissants. Je voulais simplement signaler qu'une explication en ce sens pourrait être utile dans la fiche sur l'eau.

Là nous sommes d'accords, mais pour une remarque de bon sens, nous sommes passés par l'instinct, le pendule, la radiesthésie, le tout sans aucune source.....

Pour un sujet très facta, cela fait beaucoup de modération; on a été gentils suffisamment longtemps, mais au prochain message sans argument, sans source, sans fait, bref, sans contenu, je devrai réunir l'équipe de modération.

par **Wasicun** Mar 11 Juin 2013 - 10:50

(j'ai vraiment de l'admiration pour vous les gars ...)

par **moilamain** Mar 11 Juin 2013 - 13:18

Merci de me remettre en place !
Vous l'aurez remarqué j'en avais besoin...
C'est ce que je suis venu cherché sur ce forum, une autre façon de penser. J'avais l'impression de tourner en rond dans le mouvement que je fréquente, et avec toutes vos interventions, je m'aperçois que c'est moi qui n'était pas à la hauteur de ce que je défendais.

Merci pour les liens théière et charge preuve, je n'avais pas connaissance de ça.

Cette discussion a chamboulé ma manière de voir certaines choses. J'ai fait hier quelques expériences avec le pendule qui n'ont rien montré de concluant en sa faveur.

J'arrête avec ça, désolé de mon égarement et de mon acharnement. C'est ce qui s'appelle un apprentissage.

N'en demeure pas moins que je me méfie quand même de la science des scientifiques, capables de faire taire ou de vilipender tous ceux qui remettent en cause des choses bien ancrées. Le docteur Jean Seignalet était considéré comme un des meilleurs jusqu'au jour où il s'est mis à remettre en cause l'alimentation promu par le système... il est passé du jour au lendemain de grand médecin à médecin controversé et mis au ban par ses pairs... à cause qu'il remettait en cause certain dogme établi par la science... (tins, GC Burger en touche un mot ici, critique de la science et fermeture d'esprit, il explique aussi comment des chercheurs qui aboutissaient à des résultats allant dans son sens ont été contraints d'arrêter leur travaux ... : lien )

Je garde cependant à l'esprit que pour apporter du neuf et du concret, c'est plus efficace de citer des sources et des expériences.

moilamain a écrit:
Je viens de poster un message à un scientifique qui a fait bcp d'expérience sur l'instincto-thérapie (Guy-Claude Burger), pour lui demander d'avoir accès à ses résultats d'expériences... j'attends...

tarsonis a écrit:
Un scientifique ?
Rien que la page wikipédia annonce la couleur...

Il a eu plusieurs démêlés avec la justice suisse et française : il est cité dans le rapport de l'Assemblée nationale française Les Sectes et l'argent, qui indique que Burger a été condamné en 1997 pour escroquerie et exercice illégal de la médecine. Burger a été également condamné en décembre 2001 à 15 ans de réclusion criminelle pour « viol sur mineur de quinze ans »3,4,5,6. Il est depuis classé par la presse comme un « gourou pédophile »3,7,8,9,10,11.

Pour le docteur Jean-Louis Abgrall, spécialiste des sectes12, « Burger est "un grand pervers structurel" et "un très grand manipulateur", qui met sur le compte de l'organisation sociale l'existence de l'inceste et de la pédophilie. "Pour M. Burger, la suppression du tabou de l'inceste et de la pédophilie aboutirait à une société sans criminalité. Autrement dit, c'est la société qui produit le crime. C'est d'une immoralité totale qui induit qu'une société parfaite accepterait la pédophilie et l'inceste"12 ».

Que veux-tu dire ?
Parce que la fiche wiki indique que ce gars est louche, alors il faut se méfier de ces écrits scientifiques... ?
Je lui ai demandé des écrits sur ces expériences, dans un de ses bouquins il dit en avoir fait plein avec la rigueur scientifique nécessaire. Ce livre (Instinctothérapie, manger vrai) est le récit d'une interview, il aborde plein de sujet très pointu et j'y ai vu un esprit capable et désireux d'une démarche scientifique rigoureuse. Je demande à voir les résultats. je jugerai avec les résultats, et j'espère que tout ce qui est dit sur la fiche wikipédia ne viendra pas obscurcir mon jugement.

Ta réaction par rapport à ce bonhomme montre une chose que je n'apprécie pas chez les sceptiques :
Je cite le nom d'une personne en indiquant vouloir étudier ses écrits
Je reçois comme réponse la production d'un texte indiquant ses démêlés avec la justice, ses histoire de condamnation pour pédophilie...

Le procédé employé est simple : on écoute pas, on ne donne pas de crédit à une personne qui ne fait pas l'unanimité.
Qu'importe le fond, tu viens d'ériger une barrière avant même d'avoir pris connaissance de ses écrits scientifiques... je trouve cela dommage car susceptible d’entacher la recherche et l'objectivité.

tarsonis a écrit:
moilamain a écrit:Alors pour repartir sur des considérations scientifiques d'un forum de sceptiques. C'est quoi les bases scientifiques pour dire que c'est pas possible de ne pas boire ? C'est quoi les bases scientifiques pour dire qu'il faut 2,7 L d'eau physiologique par jour ?
Serilyn te parlait des besoins en cas de travail. Si tu cultives un jour une large surface, tu comprendras.

Je sais ce qu'est le travail physique.
Les entrainements sportifs que je pratique, pour ne parler que de ça en terme d'activité physique se déroule ainsi : 2 fois par semaine, 2h30 de badminton, je ne bois pas, je mange une poignée de fruit, parfois une banane, parfois une pomme, ce genre de truc, mais je m'aperçois maintenant que j'en ai pas forcément besoin (en fait j'avais gravé en tête l'idée qu'il faut s'alimenter ou boire quand on fait un effort physique, mais maintenant que j'ai déconstruit cette image mentale, et que je suis plus à l'écoute de mes sensations, je me rends compte que non y'a pas besoin de boire ou de manger plus...)

J'ai déjà aussi fait des demi-journées de marche sans ressentir le besoin de boire, et sans avoir à manger plus que d'habitude.

avec ce mode d'alimentation, j'ai perdu 12 kilo en 2 semaines.

Et non, manger des fruits ne me donne pas la diarrhée, sauf peut-être si on mange des fruits pas mûrs, mal conservés, ayant subi des traitements chimiques, etc. Je dirai même au contraire, mon transit s'est bien amélioré depuis cette alimentation, une merde bien moulé, qui colle pas au cucul et qui sent rien...

Outre le fait que troisgriffes te parlais de fruits exotiques qui ont du mal à murir au delà de l'équateur, as-tu fait un petit calcul temps/investissement ?
Car "mais le jour où j'aurai ça", ça fait un survivaliste de salon.

temps à faire quoi ?
investissement dans quoi ?
c'est pour la plantation de mon autonomie alimentaire ?

par **Cyrus_Smith** Mar 11 Juin 2013 - 13:55

moilamain a écrit:Je lui ai demandé des écrits sur ces expériences, dans un de ses bouquins il dit en avoir fait plein avec la rigueur scientifique nécessaire. Ce livre (Instinctothérapie, manger vrai) est le récit d'une interview, il aborde plein de sujet très pointu et j'y ai vu un esprit capable et désireux d'une démarche scientifique rigoureuse. Je demande à voir les résultats. je jugerai avec les résultats, et j'espère que tout ce qui est dit sur la fiche wikipédia ne viendra pas obscurcir mon jugement.

Le problème moilamain, c'est comment vas-tu faire pour les juger ces résultats?
Dans un vrai article de recherche, sans une réelle formation scientifique, c'est difficile de savoir ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas. Même avec une formation scientifique, il est loin d'être toujours évident de juger les résultats d'un domaine qui n'est pas le sien. Et même quand c'est son domaine, l'auteur peut utiliser - à tort ou à raison - des arguments que le lecteur ne saura pas forcément juger, par exemple une analyse statistique en médecine.
Normalement, les articles scientifiques sont publiés dans des journaux avec peer review, c'est-à-dire que l'article a été relu par des spécialistes et qu'il a semblé cohérent. Et même là, il n'est pas rare qu'un article soit ensuite vivement critiqué et/ou ses résultats invalidés par des expériences ultérieures.

moilamain a écrit:Les entrainements sportifs que je pratique, pour ne parler que de ça en terme d'activité physique se déroule ainsi : 2 fois par semaine, 2h30 de badminton, je ne bois pas, je mange une poignée de fruit, parfois une banane, parfois une pomme, ce genre de truc, mais je m'aperçois maintenant que j'en ai pas forcément besoin

(...)

avec ce mode d'alimentation, j'ai perdu 12 kilo en 2 semaines.

Et tu comptes continuer à perdre six kilo par semaine pendant longtemps? Jusqu'à zéro peut-être?
Fait très attention: tu joues avec ta santé. Cette perte de poids est probablement en grande partie due à une perte d'eau. Tu devrais consulter un médecin pour lui demander son avis avant de poursuivre.

Incidemment, c'est ce régime que tu conseillais plus haut comme quelque chose d'équilibré et utilisable dans une situation de survie?

par **tarsonis** Mar 11 Juin 2013 - 14:12

Re

moilamain a écrit:
Le docteur Jean Seignalet était considéré comme un des meilleurs jusqu'au jour où il s'est mis à remettre en cause l'alimentation promu par le système... il est passé du jour au lendemain de grand médecin à médecin controversé et mis au ban par ses pairs... à cause qu'il remettait en cause certain dogme établi par la science...

Seignalet n'est pas mis au ban, seule sa théorie est controversée par le protocole (encore) :

D'une part, il ne présenta pas d'études correspondant aux critères qualitatifs voulus (double aveugle, c'est-à-dire randomisé et traitement contre placebo),
d'autre part ses hypothèses sur les bienfaits du régime hypotoxique ne
trouvèrent que peu d'écho dans les milieux scientifiques.

Plusieurs médecins reviennent sur les dogmes de la médecine qui, je te l'accorde, est une usine à gaz avec un Ordre. Comme par exemple Dominique Dupagne (dépistage du cancer de la prostate, traitement de l'hypercholestérolémie, campagne contre H1N1,etc...). Il n'est pourtant pas mis au ban de sa profession.

des chercheurs qui aboutissaient à des résultats allant dans son sens ont été contraints d'arrêter leur travaux ... : lien )

Le lien ne s'affiche pas de mon côté Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

Je garde cependant à l'esprit que pour apporter du neuf et du concret, c'est plus efficace de citer des sources et des expériences.

Exact

tarsonis a écrit:Un scientifique ?
Rien que la page wikipédia annonce la couleur...

Que veux-tu dire ?
Parce que la fiche wiki indique que ce gars est louche, alors il faut se méfier de ces écrits scientifiques... ?

Seule la partie concernant la manipulation et l'exercice illégal de la médecine m'intéressent, mais le côté personnel de ses démêlés avec la justice étaient intriqués dans la citation.
Tu as parlé de "scientifique", du coup, il faut au minimum qu'il suive des protocoles stricts, basés sur la démarche scientifique, et pourquoi pas un diplôme quelconque (sans être impératif).

Burger prétend soigner de nombreuses maladies grâce à sa méthode, notamment le cancer et le sida, il n'existe pas d'études cliniques sur l'instinctothérapie, la théorie de Burger est basée sur ses expériences personnelles invérifiables. En 1997, il a été condamné pour exercice illégal de la médecine.

L'exercice illégal, et la démarche qualifiée de sectaire, que l'on n'estampille pas à la légère sur le premier contradicteur venu, jettent pour moi un doute sur la personne.

C'est pour cela que j'ai parlé "d'annoncer la couleur", mais je reste ouvert à tout travail sourcé.

Je demande à voir les résultats. je jugerai avec les résultats,

Moi itou !

Le procédé employé est simple : on écoute pas, on ne donne pas de crédit à une personne qui ne fait pas l'unanimité.
Qu'importe le fond, tu viens d'ériger une barrière avant même d'avoir pris connaissance de ses écrits scientifiques... je trouve cela dommage car susceptible d’entacher la recherche et l'objectivité.

Disons qu'avant d'écouter une théorie, j'aime bien savoir qui me la raconte. Quelles sont par exemple ses compétences médicales ? Son cursus ?
J'ai beau chercher, je ne trouve pas vraiment de détails de son cursus, mais beaucoup d'alertes officielles quant aux dérives de ce monsieur.

par troisgriffes Mar 11 Juin 2013 - 14:58

avec ce mode d'alimentation, j'ai perdu 12 kilo en 2 semaines

tu te rends pas compte de la perte excéssivement importante de poids que cela represente?!?
tu trouve cela normal? zinzin

continue comme cela et en un temps records tu vas ressembler a cela : zombie

par **moilamain** Mar 11 Juin 2013 - 15:45

Cyrus_Smith a écrit:
moilamain a écrit:Les entrainements sportifs que je pratique, pour ne parler que de ça en terme d'activité physique se déroule ainsi : 2 fois par semaine, 2h30 de badminton, je ne bois pas, je mange une poignée de fruit, parfois une banane, parfois une pomme, ce genre de truc, mais je m'aperçois maintenant que j'en ai pas forcément besoin
(...)
avec ce mode d'alimentation, j'ai perdu 12 kilo en 2 semaines.
Et tu comptes continuer à perdre six kilo par semaine pendant longtemps? Jusqu'à zéro peut-être?
Fait très attention: tu joues avec ta santé. Cette perte de poids est probablement en grande partie due à une perte d'eau. Tu devrais consulter un médecin pour lui demander son avis avant de poursuivre.

Incidemment, c'est ce régime que tu conseillais plus haut comme quelque chose d'équilibré et utilisable dans une situation de survie?

Beh non je l'aurais vu si je perdais 6 kg chaque semaine...

j'ai changé d'alimentation à l'instant T en août dernier, ça faisait 2 ans que je me considérais déjà comme crudivore, et j'étais arrivé à cette considération à force de réflexion et d'observation sur le monde vivant en général, seulement je n'avais pas franchi le pas du passage à l'acte et je mangeais encore très classiquement une alimentation bio du jardin (légume, œuf, jus, confiot, pain maison, volaille maison, etc.)
Un jour j'ai naturellement franchi ce pas sans le décider à vrai dire, ça s'est fait comme ça...

à T+2 semaines, j'avais perdu ma petite bedaine, mon visage n'était plus bouffi, mon corps avait l'apparence svelte, muscle saillant, bourrelet de graisse complètement disparu, belle peau, etc.
la perte de poids s'est arrêté là. Depuis maintenant 9 mois avec cette alimentation, mon poids n'a pas évolué. Ma condition physique si. Je suis en bien meilleure forme.
Il y a plein d'autres petits trucs physique que j'ai pu constater, comme celui des bleus qui se forment quand on prend un coup, aujourd'hui je n'ai plus de bleu.
Au niveau de la chaleur je vois la différence aussi, cet hiver je n'ai rien mangé de chaud ni jamais bu de boisson chaude ou tiède, je prend toujours tout à température ambiante. Et à mon grand étonnement j'ai moins souffert du froid que les hiver précédent. Tout ce que je relate se passe au niveau du ressenti.

Le problème moilamain, c'est comment vas-tu faire pour les juger ces résultats?

le bon sens, c'est tout
se fier uniquement à la science protocolaire est source d'erreur. La science aussi fait des erreurs. Elle est réductrice, une expérience ne peut pas prendre en compte tous les paramètres intervenants dans une situation. La science est obligée de faire des abstractions.

Mais nous sommes dans des démarches différentes, certains attendent une validation par des protocoles, à titre perso, je regarde les résultats et vois si ça me parlent.
J'ai rencontré nombre de personne qui ont vu leur maladie grave guérir grâce à un changement d'alimentation. Prouver la cause par la science servirait à quoi ?

Ce qui me parait important dans le vivre ensemble, c'est d'encourager les gens à retrouver une autonomie d'esprit, guidé par le bon sens (leur bon sens)

je n'ai pas encore les autorisations pour partager des liens dans mes messages... doit attendre 7 jours que dit le message d'avertissement...

par **moilamain** Mar 11 Juin 2013 - 15:50

troisgriffes a écrit: tu te rends pas compte de la perte excéssivement importante de poids que cela represente?!?
tu trouve cela normal?

Tu trouves cela normal d'avoir du bide, un double menton, une peau grasse ?
Pour moi c'est signe d'un truc qui va pas.
Je pense avoir réglé le truc qui va pas.
Le corps (machine très évoluée et très complexe que la science ne pourra jamais cerné dans son ensemble) a fait le reste pour tout remettre dans l'ordre.

par **tarsonis** Mar 11 Juin 2013 - 15:57

Re !

moilamain a écrit:
J'ai rencontré nombre de personne qui ont vu leur maladie grave guérir grâce à un changement d'alimentation. Prouver la cause par la science servirait à quoi ?

Cela servirait à montrer la reproductibilité à plus grande échelle, et donc à élargir le champ des traitements/préventions.
Exemple, bien dans tes cordes, de permaculture : je suis néophyte dans le domaine, je cherche à me renseigner. En allant du côté des techniques éprouvées, reproductibles, je pourrai adopter ces méthodes....
Et qui sait, peut être qu'avec leur développement à plus large échelle, on pourra changer le paradigme enseigné dans les formations agricoles. Salubrité de l'Eau, pendule et instinct - Page 2 310536

Ce qui me parait important dans le vivre ensemble, c'est d'encourager les gens à retrouver une autonomie d'esprit, guidé par le bon sens (leur bon sens)

Bien d'accord là dessus.

je n'ai pas encore les autorisations pour partager des liens dans mes messages... doit attendre 7 jours que dit le message d'avertissement...

J'ai oublié, c'est pour éviter le spam.

par **moilamain** Mar 11 Juin 2013 - 16:17

tarsonis a écrit:Re !
moilamain a écrit:
J'ai rencontré nombre de personne qui ont vu leur maladie grave guérir grâce à un changement d'alimentation. Prouver la cause par la science servirait à quoi ?
Cela servirait à montrer la reproductibilité à plus grande échelle, et donc à élargir le champ des traitements/préventions.

C'est sur ce point que je suis en désaccord avec l'utilisation de la science.
Car si la science prouve un truc, qu'il est reproduit à grande échelle et qu'on s'aperçoit qu'il y avait une erreur, ... je te laisse imaginer le résultat.

Par contre, si les citoyens du monde apprennent ce qu'est le bon sens (qui permet de juger seul d'une chose sans se référer à l'autorité qu'incarne la science) et que chacun met en œuvre les trucs qui lui parlent personnellement... qu'est-ce qui se passerait ?
certain réussiraient
d'autres se planteraient

y'aurait peut-être moins de réussite que si la science encourage vers un truc qui marche, mais au moins les gens serait responsable, autonome, libre et auraient atteint leur objectif par eux-mêmes.
Quant à ceux qui font des erreurs, c'est qu'ils ont à apprendre !
Cela dit, je ne rejette pas la science en bloc, la connaissance est très utile. C'ets juste la forme protocolaire et le pouvoir limitant qu'elle confère aux esprits qui me dérangent...

En matière d'alimentation, la science pour moi est inutile, seule l'écoute de ses propres ressentis peut être dans le vrai pour ce qui concerne l'individu.

par **moilamain** Mar 11 Juin 2013 - 16:21

permaculture....
y'a pas de techniques hormis celle qui traite de design... et encore... la permaculture n'a rien inventé, elle a juste proposé une nouvelle manière d'utiliser les sciences et les connaissances de toute la terre entière afin d'en faire un usage bénéfique et cohérent.

la permaculture traite de design et de stratégie, et en dernier lieu apparaissent les techniques mais qui ne sont pas imputable à la permaculture. Elle sont imputables à leur domaines d'application.

Je serai ravi de partager à ce sujet (une de mes activités est le conseil en agriculture), j'attends d'avoir accès au forum en question.

par **Cyrus_Smith** Mer 12 Juin 2013 - 7:57

(régime)

moilamain a écrit:j'ai changé d'alimentation à l'instant T en août dernier, ça faisait 2 ans que je me considérais déjà comme crudivore, et j'étais arrivé à cette considération à force de réflexion et d'observation sur le monde vivant en général, seulement je n'avais pas franchi le pas du passage à l'acte et je mangeais encore très classiquement une alimentation bio du jardin (légume, œuf, jus, confiot, pain maison, volaille maison, etc.)
Un jour j'ai naturellement franchi ce pas sans le décider à vrai dire, ça s'est fait comme ça...

à T+2 semaines, j'avais perdu ma petite bedaine, mon visage n'était plus bouffi, mon corps avait l'apparence svelte, muscle saillant, bourrelet de graisse complètement disparu, belle peau, etc.
la perte de poids s'est arrêté là.

Tu me rassures. J'avais interprété ton message précédent comme "j'ai commencé ce régime il y a deux semaines et j'ai perdu 12 kg depuis". clind'oeil

D'après ce que tu décris, on peut se demander s'il n'y avait pas une chose à laquelle tu étais allergique dans ton ancienne alimentation et qui provoquait une inflammation chronique.

(comment juger les résultats scientifiques)

moilamain a écrit:le bon sens, c'est tout
se fier uniquement à la science protocolaire est source d'erreur. La science aussi fait des erreurs. Elle est réductrice, une expérience ne peut pas prendre en compte tous les paramètres intervenants dans une situation. La science est obligée de faire des abstractions.

C'est plus compliqué que cela... dans une étude bien faite justement, des expériences sont faites pour déterminer si tous les paramètres importants sont pris en compte, etc. Mais passons pour l'instant.

Je dois avouer que je ne suis pas certain de ce que tu appelles bon sens. Pour moi, le "bon sens" c'est faire appel à la raison, donc d'appliquer une méthode rationnelle, forcément scientifique.

Je vois bien comment se fier ainsi à un bon sens "naïf" (sans rien de péjoratif dans ce terme) permet de rejeter une étude, par exemple si une hypothèse de départ semble invalide. Mais je ne vois pas comment il permet d'accepter une étude. Si les hypothèses de départ te semblent correctes, vas-tu directement accepter la conclusion? Sinon ne revient-on pas au problème que je posais dans mon message précédent?

moilamain a écrit:Par contre, si les citoyens du monde apprennent ce qu'est le bon sens (qui permet de juger seul d'une chose sans se référer à l'autorité qu'incarne la science) et que chacun met en œuvre les trucs qui lui parlent personnellement... qu'est-ce qui se passerait ?
certain réussiraient
d'autres se planteraient

Comme dit plus haut, pour moi bon sens et science ne sont qu'une même chose et donc la question n'a alors guère de sens. Si maintenant on considère le "bon sens" comme une sorte d'"instinct animal", ta conclusion "certain réussiraient d'autres se planteraient" semble correcte. Note que "se planter" serait dans certains cas synonyme de "mourir".

moilamain a écrit:Cela dit, je ne rejette pas la science en bloc, la connaissance est très utile. C'ets juste la forme protocolaire et le pouvoir limitant qu'elle confère aux esprits qui me dérangent...

Je crois que le problème est que tu n'as qu'une vision partielle de la science. La science est avant tout l'usage de la raison pour distinguer le [probablement] vrai du [probablement] faux. Et si beaucoup d'études se consacrent à des cas généraux, rien n'empêche de l'appliquer à des cas particuliers.

par **serilynpayne** Mer 12 Juin 2013 - 14:28

j'en revient aux salades au chlore

L'industrie alimentaire est aujourd'hui très safe , malgré les déviations connues qui sont surtout dues à des magouilleurs de première .

Je prends moins de risques sanitaire à manger un poulet du supermarché qu'un poulet de ferme . Quand je parle de risque sanitaire je parle à court terme .

Mais j'ai une énorme perte en goût et en qualité de viande (plus tout ce que l'on sait pas ) . Pareil pour la salade .

Comme je me fournis localement en viande et légumes et fruits (pas de bananes dans le secteur clind'oeil

) je sais que je prend des risques sanitaires , pour me rassurer je connais les producteurs et je sais aussi qu'ils s'efforcent de faire bien , de respecter la chaîne du froid pour la viande et qu'ils évitent les pesticides .

J'ai rien contre les crudivores , je mange de temps en temps des légumes crus , surtout carottes tomates salades choux fleur ... mais pas les patates ! d'abord c'est pas bon et en plus dangereux à cause des lectines . ici une bonne réponse .

ah je voulais aussi dire que l'instinct animal ç'est pas toujours au top , nombre de bovins s'intoxiquent avec des plantes qu'ils adorent !!

site au hasard !!

par **12lac6** Jeu 13 Juin 2013 - 10:28

La pomme de terre crue contient des glucoalcoïdes (et non des lectines, non toxiques) en premier lieu la solanine concentrée dans les parties vertes de la plante.

par **philippe12** Jeu 13 Juin 2013 - 15:36

Bonjour a toutes et a tous

@moilamain
Bienvenu
tu me laisse sans voix depuis plusieurs jours....
avec des phrase de ce type
""En matière d'alimentation, la science pour moi est inutile, seule l'écoute de ses propres ressentis peut être dans le vrai pour ce qui concerne l'individu.""

Very Happy

comme tu n'a pas ete curcifié..et que tu fais preuve d'une certaine tenacité puis je te poser quelques questions
- Urinotherapie : 5 millons d'allemand et 10 millions de japonais la pratique, utilise tu le meme protocole?
-Crudivore... je suppose que tu inclus les graines ..avant d'inventer le feu..on l'etait ..tous ..il y a au moins 800 millions de vegetaliens dans le monde c'est pas un scoop....peut tu nous donner une semaine type et quelques menus
- Jeune sec peut tu ouvrir un poste sur ce sujet et nous dire depuis combien de temps .. pratique tu le jeune sec (pour nous la limite est 21 jours...
et dans quel but?

faire cela de but en blanc me semble suicidaire?
plusieurs sectes utilisent ce moyen pour laver le cerveau.. une vraie renaissance.... geek

Pour ma part, j'ai appris ce type de pratique a travers le yoga/ayurveda sous la conduite de prof, nous pouvons rester quelques jours avec une activité normale , sans boire ni manger, mais c'est apres un apprentissage et surtout rien d'instinctif..
et je vais régulièrement sur les sites de couplan et de hildegarde pour vérifier que les herbes sauvages que je consomme .. ne vont pas me laisser out pour plusieurs jours.

@serilynpayne
""L'industrie alimentaire est aujourd'hui très safe , malgré les déviations connues qui sont surtout dues à des magouilleurs de première ""

ah bon? tu vis dans quel pays?
en France, il y a tres peu de controle car nous n'en avons pas les moyens... ce sont souvent des (auto) controle par des labo patentés .. voir l'affaire du cheval
ce qui pousse de plus en plus de gens vers de pratiques esoteriques...
Patate: il y en a plus de 1000 sortes et suivant notre origine ( les petites betes/enzymes que nous avons dans le ventre etc..) ben certains en mangent sans probléme...
je suis obligé de les faire cuire ..

namasté

par **moilamain** Jeu 13 Juin 2013 - 16:48

ravi de te répondre

Urinothérapie : je n'ai pas parlé de ça. Je disais juste que je considère l'urine comme potable, sans considération des quantité limites de consommation pour rester en bonne santé. Je n'encourage personne à s'inscrire dans cette voie, surtout si c'est dicté par un raisonnement scientifique.

Crudivore: pas de menu... surtout pas ! l'alimentation est utile au corps humain pour ses activités. Je préfère que ce soit mon corps qui m'indique ses besoins par des sensations plutôt qu'une grille de menu sorti du cerveau d'une autre personne. (parce que même si c'est moi qui fait des menus à l'avance, je me fie à ce que j'ai entendu en matière de diététique)
La sensation de faim vient de l'estomac... pas du cerveau.
Si la raison était réellement capable de concevoir des menus idéals pour chaque estomac, alors la raison devrait aussi indiquer la sensation de faim... mais en fait la raison n'indique que l'heure à laquelle il faut commencer à cuisiner... le matin, le midi, le 4H, le diner...

Mes anti-menus sont simples : je regard ce que j'ai a disposition et je mange ce qui me fait envie. En ce moment, j'ai banane, choux-raves, melons, ananas, plein de fruit séchés et de noix en tout genre, un peu de verdure, quelques racines, cerises, fraises.
En ce moment, j'ai surtout envie d'endive, et j'ai du mal à en trouver en bio...
Quand je mange des fruits directement sur l'arbre, je goûte aussi les feuilles (feuille de cerisier en ce moment)
si un truc est pas bon, je mange pas.
si un truc est bon et me fait envie je mange jusqu'à ce que l'envie passe ou le goût de l'aliment change dans la bouche. Cela indique que le corps en a ingérer suffisamment.

Pour ma part, je me dis crudivore par constat, mais je suis plus opportuniste, fainéant et libéré des contraintes sociales et culturelles en matière d'alimentation. Je ne suis pas de régime car je ne m'interdis rien du tout.
J'ai bouffé une pizza y'a quelques jours....
Et ben je recommencerait plus ! mon nez s'est bouché et à commencer à couler... j'ai eu mal au crâne, et j'ai eu soif comme jamais j'avais eu soif... j'avais vraiment l'impression que le sel contenu dans la pizza était en train d'aspirer toute l'eau de mon estomac...

Jeune sec : j'ouvre un autre post https://www.le-projet-olduvai.com/t7220-alimentation-guidee-par-ses-sensations

par **moilamain** Jeu 13 Juin 2013 - 17:06

j'avais lu un article sur la désinfection des sols pour la culture des salades vendu sous sachet.
l'article était dans un cahier de cours pour le diplome du bac pro horticulture, diplome que passait une copine... (car c'est pas moi qui passerait ce genre d'étude pour se faire bourrer le mou...)

l'article disait en gros que les gars déployait des moyens colossaux en recherches et en technologie pour pouvoir rendre possible la culture et la vente de salade en sachet avec toutes les garanties qu'il faut pour ce genre de produit commercial.
Et les moyens mis en œuvre augmentait au fur et à mesure des trouvailles car plus la science réussissait à désinfecter les sols, plus il y avait de nouveaux organismes encore plus résistant qui arrivaient...
le serpent qui se mord la queue.

par **hildegarde** Jeu 13 Juin 2013 - 18:24

Pour ma part, je me dis crudivore par constat, mais je suis plus opportuniste, fainéant et libéré des contraintes sociales et culturelles en matière d'alimentation. Je ne suis pas de régime car je ne m'interdis rien du tout.
J'ai bouffé une pizza y'a quelques jours....
Et ben je recommencerait plus ! mon nez s'est bouché et à commencer à couler... j'ai eu mal au crâne, et j'ai eu soif comme jamais j'avais eu soif... j'avais vraiment l'impression que le sel contenu dans la pizza était en train d'aspirer toute l'eau de mon estomac...

c'est le problème majeur a mon avis avec les régimes alimentaires restricitifs, tu perds toute adaptabilité.

par **tarsonis** Ven 14 Juin 2013 - 8:54

moilamain a écrit:
La sensation de faim vient de l'estomac... pas du cerveau.

Je te rassure, elle vient bien du cerveau (de l'hypothalamus). clind'oeil

Elle est conséquence de changements physiologiques, qui alertent certains récepteurs qui provoquent le mécanisme.
Tu trouveras un petit cours ici : cours:

mais en fait la raison n'indique que l'heure à laquelle il faut commencer à cuisiner... le matin, le midi, le 4H, le diner...

L'éducation plutôt, non ?
Ma raison ne me force pas à démarrer la journée par un petit dèj, que j'oublie de temps en temps, mais ma culture (et mon entourage), si. clind'oeil

Quand je mange des fruits directement sur l'arbre, je goûte aussi les feuilles (feuille de cerisier en ce moment)

Ne penses-tu pas qu'il y a un risque avec certains genres type prunus (abricotier par ex) ?

J'ai bouffé une pizza y'a quelques jours....
Et ben je recommencerait plus ! mon nez s'est bouché et à commencer à couler... j'ai eu mal au crâne, et j'ai eu soif comme jamais j'avais eu soif... j'avais vraiment l'impression que le sel contenu dans la pizza était en train d'aspirer toute l'eau de mon estomac...

Cela ressemble à un déséquilibre hydrique, as-tu bu suffisamment ? Ce serait également peut être intéressant de faire un bilan sanguin, pour voir si tu es sur une bonne voie. clind'oeil

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