Re: Rôle de l'argent en cas de catastrophe

par **$$$.XV2** Jeu 9 Déc - 13:13:27

Voilà, en résumé : un peu de cash (pièces, notamment des 10 centimes d'euros, et billets de 10 et 20 euros, 50 maxi) sur soi et/ou chez soi ; or et argent en complément comme réserve de valeur. Et bien sûr cela ne dispense aucunement de se préparer sur tous les autres points !

J'ai la même approche que toi, en complément je rajouterai un peu de cash en dollar.

Et comme je l'ai précisé plus haut il ne faut donc pas:

mettre tous ses œufs dans le même panier

par **$$$.XV2** Jeu 9 Déc - 13:22:10

je rajouterai un peu de cash en dollar

Avoir du cash en dollar (la devise des marchés, des échanges..) est un bon moyen de réduire l'impact d'une dévaluation locale (l'euro par ex).
Pour ma par ce n'est que mon humble avis je l'estimerai a la moitié de nos réserves en cash.

par **lykos69** Jeu 9 Déc - 15:17:11

Bonjour,
Quoique qu'on fasse ou qu'on dise on ne sera jamais d'accord sur les préparatifs des uns et des autres !
Certains vont hurler parce que :
-certains préfèrent avoir beaucoup de fric,
-d'autres préfèrent l'or,
- certains s'équipent en NBC,
- y'en a qui construisent des panic rooms ou des block hauss,
- yen a qui préparent des moyens de locomotion étranges,
- y'en a qui ont des tentes, des sacs, des cantines, des gamelles et des bidons,
- y'en a qui ont monté un supermarché de l'alimentaire chez eux,
- y'en a qui savent faire le pain, forger, coudre, tricoter et faire le point de croix,
- y'en a qui se préparent comme pour faire un iron man,
- y'en a qui reconstitue l'hopital Bichat à la maison avec pharmacie générale et médecin et infirmier cryogénéïsés,
- y'en a qui s'équipent Rambo avant d'aller voir les niakwés (cf les guignols),

Alors dès qu'un sujet où quelqu'un expose ses idées et préparations, ça finit en grosse discussion (c'est ce qui fait aussi le charme du forum) et on part un peu en tour de babel ou chacun cause son propre langage avec ses propres images.

Et évidement on est pas d'accord et vous savez pourquoi on est pas d'accord ? je vais vous le dire pourquoi ! vous savez pourquoi on est pas d'accord ? je vais vous le dire moi (toute ressemblance avec un homme politique serait complétement fortuite et indépendante de la volonté de l'auteur Laughing

).
Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu une étude et analyse précises du risque ou de l'événement pour lequel on se prépare !!
La seule tentative que j'ai vu sur le forum avait été faite avec une "échelle du risque" qui était d'ailleurs bien faite mais aucune étude qualitative du risque/pépin.
Autrement dit chacun répond ici à une question du type : "tu te fais mal qu'est ce que tu fais ?"
Evidement cette question retentit différement aux oreilles des uns et des autres et chacun y associe le "mal" qui lui fait le plus peur ou qui lui semble plus probable de subir ou qui lui semble le plus dur à surmonter et chacun y va de sa préparation mais sans avoir précisé quel bobo il préparait !
L'un va dire : "j'achète des attelles et des plâtres" ...parce qu'il redoute la fracture, un autre va répondre "Des plâtres, ça va pas ! moi je bande (oups presque pas fait exprès)" parce lui craint les entorses, un troisième dira "des plâtres ou une bande, puff même pas besoin un cacheton d'aspirine suffit" car il a en tête (c'est aussi fait exprès) la migraine.
Vu comme cela ca peut faire rire mais c'est un peu ça : on parle tous du bobo mais on a pas déterminé le type de bobo auquel on se prépare.
Pour le peu que certains soient hypocondriaques et on a la totale.

Aussi je pense qu'il serait intéressant avant de donner son point de vue sur un sujet d'annoncer un peu à quoi on se prépare pour que la réponse soit plus probante.
Dès que j'aurais un peu de temps, je me propose de faire une étude du risque et de faire un beau sujet là dessus.
Il ne s'agit pas de décrire tous les types de risques (pas fini sinon) mais de les classifier simplement avec des idées "cadre".

M'en voulez pas je suis d'humeur badine ce soir ! Very Happy

par Jocelyn Jeu 9 Déc - 15:52:23

lykos69 a écrit:
Dès que j'aurais un peu de temps, je me propose de faire une étude du risque et de faire un beau sujet là dessus.

Bonne idée, je suis impatient. Smile

par Barnabé Ven 10 Déc - 0:56:16

lykos : très juste et très drôle ! clind'oeil

par Da Ven 10 Déc - 1:21:19

+1 pour Lykos.

par **Canis Lupus** Ven 10 Déc - 2:03:17

Punaise j'allais vous détailler le contenu de mon portefeuille quand je me suis aperçu que ma carte bleu avait disparu !! Il est fort probable que je l'aie oublié à la banque lors d'un dépôt de chèque hier.
C'est quand même inédit, je ne me rappelle pas avoir jamais perdu ni cartes ni portefeuilles. C'est con, ça arrive juste au moment où j'ai annulé mon autre carte de crédit ! zinzin

Alors donc en temps normal, comme moyen de payement dans mon portefeuille j'ai une Mastercard, une carte de retrait (euh c'est pas un moyen de payement mrsgreen

), CHF60.-, £50 et une somme variable d'euros (ici 40€). J'ai aussi une pièce de 20fr en or (je précise quand même qu'elle ne m'a coûté "que" 90€ donc si je la perds ça fait "moins" mal), à vendre pour le cas où je sois brusquement totalement à sec.

Si je transporte plus de 100€, je partage les billets dans mon portefeuille, mon sac à dos, éventuellement ma valise, pour éviter de tout perdre si perte ou vol.

par volwest Ven 10 Déc - 8:54:54

Barnabé a écrit:Salut volwest, plutôt d'accord avec toi dans l'ensemble, mais je ne peux pas laisser passer ça :

volwest a écrit:
Aucun événement depuis la création de la monnaies n'a d'ailleurs eu un impact déterminant quand a l'utilisation continue de l'argent et donc de ce système.

Cette déclaration est totalement aberrante, désolé.

L'histoire de la monnaie est entachée de très nombreux cas où la monnaie, notamment papier, a cessé de fonctionner. John Law, les assignats, les hyperinflations plus récentes (Weimar, Hongrie, Zimbabwe etc.). Avec le recul, ça semble court (quelques mois, quelques années tout au plus), mais pour celui qui était en plein dans le merdier, ça semblait long. Pendant la révolution française, par exemple, un paysan qui vendait sa récolte avait le choix entre accepter des assignats qui se dévaluaient très rapidement, ou risquer l'échaffaud (le refus des assignats était passible de la peine de mort, et la justice était expéditive !). Crever de faim avant la prochaine récolte ou crever sous la guillotine ? Je pense que ce paysan aurait parlé d'"impact déterminant". Quel lien entre cette crise monétaire des assignats et les milliers de morts des répressions de la Terreur ? Peut-être qu'il y aurait moins de révoltes et de massacres si la monnaie avait continué de fonctionner normalement !

Des gens ont été ruiné car leur banque a fait faillite, car leurs réserves de cash étaient dévaluées à la vitesse grand V.

L'hyperinflation a tué des gens : morts de faim, morts de maladie, etc. Quelques années plus tôt, ils avaient un boulot et un pécule. Quelques années plus tard, ils ne pouvaient plus acheter à manger et encore moins des médicaments. Je pense que sur leur lit d'agonie, ils auraient parlé d'"impact déterminant".

La monnaie en métaux précieux a aussi connu des crises, notamment lorsqu'il y a avait trop de différence entre la valeur métal et la valeur faciale : pièces fondues, thésaurisées, "vrais faux" en métal précieux... à chaque fois ces problèmes ont limité la circulation de la monnaie et donc les échanges, aboutissant à une gêne pour l'économie et à l'émission de monnaies de nécessité (qui ne sont pas vraiment de l'argent validé par l'Etat, et dont la mise en circulation aujourd'hui serait d'ailleurs punie pénalement).

Enfin, qu'une monnaie soit reconnue et acceptée en échange n'est pas toujours allé de soi : telle pièce n'est pas assez connue donc refusée par le commerçant, telle autre est refusée parce qu'il y a trop de faux en circulation, telle monnaie émise localement (par un seigneur, une municipalité) n'est pas reconnue dès qu'on se déplace dans la seigneurie ou la municipalité voisine... Ca arrive aussi dans les pays développés et à l'époque actuelle, en particulier en cas de cata (les cartes bleues, les chèques et les gros billets étaient refusés par les commerçants sur le passage des réfugiés de Katrina. Seuls les pièces et les petits billets avaient encore "cours" si on peut dire).

Le cas du Zimbabwe est assez exceptionnel quand même : après environ 8 ans d'hyperinflation, sa monnaie nationale a été "suspendue". C'est à dire que c'est un état souverain qui n'a plus de monnaie. On utilise le rand sudafricain, le dollar américain, etc.

Bien sûr il n'y a pas eu d'interruption totale et de très longue durée de l'argent. Mais des défaillances passagères, des défiances, des pénuries locales qui limitent les échanges et sont directement responsables d'une contraction de l'économie, de l'argent qui devient soudainement sans valeur et ruine son propriétaire, des monnaies tellement dévaluées que seules des monnaies d'états voisins et/ou l'or sont acceptés en échange... tout cela a existé et a bien eu, localement et temporairement, un "impact déterminant" sur l'utilisation de l'argent. Et un impact déterminant sur la vie des gens, qui ont été dans une mouise noire ou sont morts, très directement à cause de ces interruptions temporaires du fonctionnement des monnaies.

Barnabé…

Re-lit ma phrase.
J'inclue les mots "continue" et "système".
Il est évident que certains pays ont été soumis a un effondrement de leurs monnaie, ou ont souffert d'une crise économique.

La Hongrie et le Zimbabwe ou l'Argentine, utilisent aujourd'hui une monnaie non ?
Loin de moi l'idée de dire que nous ne sommes pas immunisés a la crise ou l'hyper-inflation ou que sais-je encore.

Défaillances passagères oui, interruption totale, jamais depuis la création de la monnaie.

Rien d'aberrant la dedans.
a+

par **BAROUD** Sam 11 Déc - 7:40:11

je suis impatient de voir ça lykos69 et j'ajouterait cet extrait de la traduction du roman Lights Out que notre bien aimé dedenimes est en train de traduire:

«Nous aimerions que vous et vos familles veniez voir le ranch quand vous le souhaiterez. Il serait préférable rester deux ou trois jours si
vous pouvez. Voici une carte avec la façon d'y arriver. Nous pensons qu'une fois que vous le verrez, il sera plus facile de vous décider.
Mais, quel que soit votre décision, nous voulons que vous et vos familles soyez bien. Avec la coupure de courant, les distributeurs
automatiques ne fonctionneront pas, et personne ne va prendre un chèque ou une carte de crédit. L'argent liquide est roi, au moins
jusqu'à ce que tout le monde se rende compte que ça ne vaut rien. Nous vous avançons à chacun de vous 10.000 $ de salaire en
espèces. Aussi, nous allons vous donner votre prime de Noël dès maintenant. C'est des pièces en argent [NDT: comme nos bonnes
vieilles pièces de 5FF en argent des années 1960] d'avant 1965 pour une valeur faciale de 2.000$. Hier matin, ça correspondait à
environ 7000 $. Aujourd'hui, qui sait? Utilisez le liquide tant que les gens le prendront, ensuite utilisez les pièces en argent.»

«C'est la prime de Noël.» répondit Mark, tout en regardant l'air encore plus surpris des filles. «Vous voyez, il s'agit de pièces de dix
cents, de quarts et de demi dollars d'avant 1965. Cela signifie qu'elles sont en argent à 90%. Elles ont une valeur réelle et auront
d'autant plus de valeur si le papier-monnaie n'en a plus un jour.»

Moi je trouve ça pértinant mais c'est a chacun de tirer ces propre conclusion.

par **Canis Lupus** Sam 11 Déc - 14:24:51

Je suis au regret de te dire que dedenimes n'a plus donné signe de vie depuis le mois de mai. Je continue à traduire quelques pages de temps à autres. Il reste quand même 300 pages à traduire au moins...

L'argent liquide est roi, au moins jusqu'à ce que tout le monde se rende compte que ça ne vaut rien.
...
Cela signifie qu'elles sont en argent à 90%. Elles ont une valeur réelle et auront
d'autant plus de valeur si le papier-monnaie n'en a plus un jour.

Le truc c'est que dès le départ un billet ça vaut rien dans notre monde moderne. C'est juste un bout de papier pour tenir des comptes, permettre des échanges, ça vaut rien du tout. Avant c'était échangeable contre des métaux précieux mais c'est fini.
C'est d'ailleurs dommage que l'auteur n'ait pas relevé ce détail, il aurait pu dire par exemple que les gens pourraient continuer à utiliser les billets vu qu'en l'absence de l'approvisionnement en billets frais, aucun risque que le pouvoir d'achat du billet s'érode.
Même remarque pour la dernière phrase ! C'est complètement stupide de croire que dans cette situation extrême le papier-monnaie perde de sa valeur puisque la Federal Reserve ne pourrait pas imprimer et diffuser de nouveaux billets ! Bref c'est juste pour faire style son histoire de suit-case pleine de rondelles d'argent...

Ceci dit dans la plupart des autres scénarios, le gouvernement est plus ou moins intact et il fera tourner la planche à billet (bon avec la BCE c'est quand même plus compliqué que ça) et le papier-monnaie perdra de sa valeur. Donc diversifier...

par **BAROUD** Dim 12 Déc - 2:19:14

C Bien vue Canis Lupus et pour la trad j'espère que ça continue et j'appréci vos effort titanesque; J'attend la suite avec impatience.

par **lyam dickinson** Dim 12 Déc - 2:55:01

question pour ceux qui ont d'autres devises sur eux :
--avoir des devises étrangères $US ou £livres anglaises, ce doit être bien dans les grandes agglomérations (paris, lyon marseille ect) car il y a des banques de changes.. car sinon, qui voudra prendre des £ et $ en campagne si il ne connait pas les taux de change et si tout part en eau de boudin...???

>>sinon je suis impatient de voir ton post Lykos

par **Ash** Dim 12 Déc - 3:44:22

Dans l'esprit, Lyam, c'est comme dans l'avant-euro, quand ceux qui bougeaient un minimum avaient toujours quelques marks, francs Belges ou pesetas, ce qui était d'ailleurs mon cas même si je ne bougeais pas tant que ça...

En fait, je pense que ça a plusieurs utilités que de posséder des dollars US, des roubles et des yuans Chinois, même si ce n'est pas en permanence sur soi, loin de là.
Pour quelle raison?
Les USD sont mondialement connu, mondialement interchangeables, même si l'euro lui fait une pénible concurrence, de ce que j'en sais, c'est la monnaie de base et "ILS" s'en servent d'ailleurs bien.
Les roubles sont peut-être synonymes de paupérisation, soviétisme, etc, mais c'est aussi la monnaie du plus grand pays au monde, et par exemple la Russie n'a presque pas de dette extérieure, donc presque pas de risque de dévaluation, d'ailleurs, la Parité de Pouvoir d'Achat entre la France et la Russie penche du coté Russe, les raisons sont presque les mêmes en ci qui concerne:
Les Yuans, plus grand pays du monde en terme de population, dette extérieure inexistante, monnaie considérablement sous évaluée, donc PPA énorme (entre 3 et 4 pour 1 ici), une économie très peu basée sur le secteur tertiaire donc, je suis à peu près sûr que ce ne serait pas un mauvais investissement.

Bon, je parle, je parle, mais je n'ai pas énormément de réserves dans ces monnaies, faudrait que j'augmente le stock... Une fois que j'aurais un bout de terrain... ça m'énerve cette histoire.

Après, il faut que ça corresponde, c'est à dire que je suis en train péniblement d'apprendre le Russe, que j'arrive à me débrouiller à peu près seul en Chine et que j'y ai des contacts, en gros, prenez les monnaies qui correspondent aux pays qui pourraient éventuellement 1- ne pas trop chuter, 2- vous servir en K2KK.
Personnellement, c'était dans une optique de collection que j'ai commencé à rassembler des monnaies étrangères, des 5FrF semeuses et quelques autres.

par grosminet Dim 12 Déc - 7:18:59

je serais curieux de voir la tête d'un paysan français quand un citadin ayant fui la ville en K2KK viendra lui proposer des yuans, des dollars ou des livres sterling en échange d'un poulet et de quelques kilos de patates... Laughing

par appache Dim 12 Déc - 7:35:13

Et si on parle du Québec , s'est surtout le troc qui risque de revenir.. Car en cas de crise économique le dollar us risque de tomber rapidement et le Canada souffrir par manque d'exportation. Alors sa reviendra le service contre service qui eu lieu lors de la crise de verglas. Biensurs quelques escroc en ont profité pour vendre des truc a prix prohibitif. 150 la corde de bois par example ....

par **lyam dickinson** Dim 12 Déc - 8:59:38

Le bois est une valeur qui peut monter très vite..et les escrocs y sont légions..

par **Ash** Dim 12 Déc - 9:12:57

Grosminet, j'ai aussi 10 doigts à lui proposer au paysan, c'est aussi une trrrrrrès bonne monnaie pour qui sait l'apprécier, qui plus est en K2KK, qui plus est venant d'un non-citadin....

Comme j'ai dit, c'est UN cas de figure que je trouve correct pour MOI, faut faire TA sauce selon TES particularités.

Appache: dans certains coins campagnards, ici, c'est 200€ la corde de bois sec (prix 82, je ne les connais pas ici).
Sinon, c'est certain que le troc reprendrait une certaine place en K2KK MAIS il peut être des cas tout de même nombreux un peu comme maintenant où les liquidités peuvent être utiles, comme si la carte bancaire ne fonctionnait plus suite à une IEM, ou avoir des devises étrangères au cas où il y ait des dévaluations coriaces, comme si un état membre de l'UE faisait faillite, sinon plusieurs... Ce qui est tout de même possible.

Et puis, Grosminet, je connais quelques paysans qui feraient le troc avec de la monnaie étrangère sans sourciller, ils ne sont pas si débiles que ça nos cultivateurs. La bonne majorité de la vieille école a toujours un peu d'or et de liquidité diverse, enfin, du moins ceux que je connais. (ainsi qu'un minimum vital de pinard!!! DDF

)

par **lykos69** Dim 12 Déc - 11:49:08

Pour faire digression,
Da et Baroud, la première partie du sujet que je me proposais d'écrire est paru sur définition du risque/discussion.
N'hésitez pas à intervenir pour donner vos impressions

par grosminet Dim 12 Déc - 11:56:54

Johann a écrit: Grosminet, je connais quelques paysans qui feraient le troc avec de la monnaie étrangère sans sourciller, ils ne sont pas si débiles que ça nos cultivateurs. La bonne majorité de la vieille école a toujours un peu d'or et de liquidité

loin de moi l'idée de les prendre pour des idiots.
Mais leur faire miroiter une monnaie papier étrangère, c'est peine perdue, à mon avis (qui n'est que mon avis).
Par contre, proposer sa force de travail ou ses compétences dans un domaine particulier sera certainement très apprécié, je suis bien d'accord avec toi

par **Canis Lupus** Mer 29 Déc - 3:48:44

Canis Lupus a écrit:J'ai aussi une pièce de 20fr en or (je précise quand même qu'elle ne m'a coûté "que" 90€ donc si je la perds ça fait "moins" mal), à vendre pour le cas où je sois brusquement totalement à sec.

J'ai changé pour une pièce moins onéreuse, la 10 Francs-or. Je compte en mettre une dans mon kit de survie qui se trouve dans mon sac à dos "de ville".

par **argoth** Mer 29 Déc - 8:55:40

A titre d'info : ici dans certain commerce on refuse les billets de 50 et de 100 dollars, c'est même assez courant. Par contre il est juste de mentionné que certain petit commerce n'accepte QUE l'argent liquide. Et oui encore aujoud'hui, certain commercant, trouve plus rentable de perde des ventes que de verser des dividentes au gros banques pour utilisé une machine qui lit les cartes a puces.

Personnellement j'essaye d'avoir toujours environ, 1000 dollars en liquides, non pas sur moi, mais ici et là. clind'oeil

Pour vous faire sourire :

Pour la petite histoire, nous avons déja utilisé les peau de castor, d'orignal et le blé comme monnaie. Et non ce n'était pas du troc tout a fait. Dans le sens que si je voulais vendre une fourche qui vallais 4 Livres, il me fallait accepter un mino de blé en échage. Même si je produissait du blé. lol Ça ne dura pas très longtemps, c'était du, non pas a la dévaluation de la monnaie, mais bien au fait que les nouveau colon avait apporté avec eux, peu de monnaie en espèce et qu'il n'y en avait tout simplement pas assez en circuation.

Ensuite la monnaie utilisé ici fut la carte a jouer. Si si, la carte a jouer, de 1685 à 1717.

''En l'année 1685, De Meulles établissait la " monnaie de cartes " dont voici une brève histoire: en 1674, le Roi avait donné l'ordre que tous les comptes, achats et paiements divers, devaient être soldés en argent sonnant. Pour comble, en 1684, il envoie des soldats au pays et ordonne de les faire vivre: mais il avait oublié leur paie!...C’est à ce moment que De Meulles eut l'idée de la MONNAIE DE CARTES, et qu'il la mit effectivement en circulation. Le système fonctionnait comme suit: on se servait de cartes à jouer ordinaires; chacune d'elle portait le sceau de l'Intendant, sa signature et celle du Trésorier. La première évaluation était de 4 livres pour une carte entière; une demi carte valait 2 livres, et le quart de carte, quinze sous. On l'échangeait pour des espèces sonnantes aussitôt qu'on pouvait s'en procurer, puis l'on détruisait la carte ainsi annulée. Cette monnaie fut très populaire au pays jusqu'en 1717. ''

source

Vous trouverez la valeur de diverse monnaie a l'époque, ainsi que le revenu et le cout de certain aticle également, si vous voulez vous amusez.

par Barnabé Jeu 30 Déc - 5:09:21

Canis : perso j'ai sur moi davantage d'euros et pas du tout de monnaie étrangère. Dans ma vie de tous les jours, je ne vois aucun scénario où j'aurais soudainement besoin d'une monnaie étrangère.

par **$$$.XV2** Mer 5 Jan - 8:09:29

Barnabé a écrit:Canis : perso j'ai sur moi davantage d'euros et pas du tout de monnaie étrangère. Dans ma vie de tous les jours, je ne vois aucun scénario où j'aurais soudainement besoin d'une monnaie étrangère.

Salut Barnabé,
Un petit exemple du pourquoi (moi) je ne préfère pas avoir que de l'euro comme réserve d'argent. Imagine que le court de l'euro chute brutalement et que cela profite au dollar qui lui a son court qui augmente, si tu n'as pas mis tous tes oeufs dans le même panier et que tu as ex 500euros et 500dollars en réserve ça te permet d'amortir la perte subit a cause de la baisse de l'euro grasse au gain que tu ferais dut à la hausse du dollar.
Autre exemple en Argentine en 2001 ceux qui avaient changés leur pesos en dollars ou ceux qui avaient la moitié de leur épargne en dollar avant la crise on du moins sentir la crise ou tout du moins cela leur a permis je pense de tenir plus longtemps.
Voilà, après je ne dis pas que c’est "LA" solution mais amha dans certains cas ça peu être salvateur Rôle de l'argent en cas de catastrophe - Page 2 310536

Rôle de l'argent en cas de catastrophe - Page 2 310536

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@+$$$.

par Da Mer 5 Jan - 8:20:49

@ $$$.XV2,
Barnabé parlait de ce qu'il a sur lui.
Pas de ses éventuelles "réserves" financières.

La monnaie en EDC, c'est pour se dépanner en cas de problème de cartes, se payer une chambre d'hotel non prévue, etc...
Les réserves étrangères et l'or (à la maison, dans un coffre bancaire,etc..), c'est éventuellement en vue d'un effondrement de l'euro ou une autre joyeuseté économique.

Maintenant, si c'est pour prendre des $, amha, mise plutôt sur le franc suisse, tu réduiras les risques, amha (pour moi, le dollars est celui qui a le plus de chance de s'effondrer actuellement, mais je ne suis pas un expert).

par **$$$.XV2** Mer 5 Jan - 8:33:16

Da a écrit:@ $$$.XV2,
Barnabé parlait de ce qu'il a sur lui.
Pas de ses éventuelles "réserves" financières.

Autant pour moi je n'avais pas compris Embarassed

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Da a écrit:Maintenant, si c'est pour prendre des $, amha, mise plutôt sur le franc suisse, tu réduiras les risques, amha (pour moi, le dollars est celui qui a le plus de chance de s'effondrer actuellement, mais je ne suis pas un expert).

Oui d'accord avec toi, ça n'avait que valeur d'exemple Rôle de l'argent en cas de catastrophe - Page 2 310536

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