Internet & survie

par **KrAvEn** Mar 9 Jan 2007 - 21:52

Un petit pot pourrit de quelques interventions que j’ai eu sur le sujet d’Internet sur divers forums.

« Internet nous habitue à faire venir le monde et les évènements à nous, au lieu de devoir aller vers eux. Il rend l’expérience de la réalité extérieure superflue.

Les « militants modernes » ont tendance à devenir totalement dépendant de cet outil qui, de fait, peut ponctuellement rendre des services dans le contexte contemporain : tendance à ne plus savoir comment communiquer autrement et comment agir ensemble ; à ne plus savoir comment se réunir, une fois séparés par la vie quotidienne et sa quincaillerie.

Comment imaginer que des individus connectés chacun de leur côté puissent concevoir, entreprendre et mener à bien des actions réellement subversives, s’ils ne se connaissent pas au préalable, s’ils ne sont pas unis par d’autres liens que le réseau, bref : s’ils ne vivent pas ensemble ? Ce qui faisait la force des mouvements populaires du XIX° et d’une grande partie du XX° siècle et qui les rendait pratiquement possibles, c’est qu’ils rassemblaient des individus partageants une existence commune ! »

(Matthieu Amiech & Julien Mattern – in « Le cauchemar de Don Quichotte » éditions « Climats).

Je perçois certaines limites et désagréments d’Internet comme difficilement conciliables (voir en totale opposition) avec la résistance au monde marchand en général. Je pense qu’il faut être conscient des opportunités, mais aussi des dangers pervers (le net n’est pas le support des liberté que l’on vante - excepté à la marge ; il est très surveillé et n’existe que parce qu’il créé de la valeur marchande et qu’il participe à la mondialisation) que comportent le Web et de tout ce que cela implique quand nous l’utilisons (accepter d’utiliser un réseau marchand, fabriqué par les industriels et participant à l’asservissement des populations).

J’utilise moi-même Internet depuis 3 ans et son adoption fut un choix militant mûrement calculé (sacrifice financier et désir de me connecter à la communauté anti mondialiste).

J’ai beaucoup appris sur la toile, j’ai accumulé beaucoup d’infos, de docu et j’ai beaucoup discuté avec d’autres alters, fréquenté les sites d’assos et d’ong diverses ; j’ai même physiquement (en toute honneur) rencontré certains d’entre eux. Toutefois, je ne trouve pas le bilan révolutionnaire et d’un poids social important (positif oui, mais pas à la hauteur de l’espoir, du temps et des efforts engagés).

Ce pourrait être là le fruit d’une simple et malheureuse expérience personnelle, ou d’une mauvaise foi non assumée ; seulement, je surf depuis assez longtemps pour constater qu’il n’est encore rien sortit de transcendent de la toile : pas de mouvement d’importance, pas de révolution (ça à été tenté – que je ne souhaite pas personnellement), pas d’organisation type ATTAC (voir même en plus modeste), pas de manifestation type « love parade » par exemple ; que tchi ! Le Web a bien enfanté quelques groupuscules et participé à la popularisation de quelques mouvements, mais rien de proportionné aux moyens mis en œuvre et aux promesses faites.

Le Net, c’est bien pour s’informer (et encore faut-il savoir trier), pour se documenter, pour discuter, voir se sentir moins seul et faire des rencontres ; mais j’ai l’impression que tout ça à du mal à sortir du cadre électronique et à s’incarner dans le cadre réel et à dynamiser la vie associative et alternative.

Trop de forumeurs alters s’épuisent à surfer des heures adurants, chaque jour, de sites en sites ; beaucoup d’entre eux ne font plus que ça, ou bien se contentent de militer par écrans interposés. Combien sont-ils à être réellement prêts à s’engager, à rencontrer physiquement les autres, à faire des concessions, à construire des alternatives avec les autres, voir à seulement appliquer à eux-mêmes les idées qu’ils défendent ? (J’ai beaucoup de témoignage négatifs – exemple « le mur aux pêches » sur Oléocène) Combien font-ils concrètement le pas ? Nombreux sont ceux qui ont peur de l’engagement, du changement, ou qui redoutent la rencontre avec les autres…c’est humain je le consent et je ne leur jette pas la pierre, (j’ai fait de même et peut-être pire en mon temps et je ne suis pas à l’abris d’une rechute) ; seulement, il faut être conscient de cela (nous avons tous du mal à nous affranchir du monde « moderne » et de ses « bienfaits » - résistance au changement, replis sur un univers connu et rassurant, refus du deuil…) et tenter de tirer un bilan de tout ça. C’est à chacun de voir ; pour moi c’est tout vu…le Net ok, mais en complément.

Bien sure, c’est mon avis et il n’engage que moi.

Sinon, pour la diffusion des idées, infos, alternatives, et pour la fédération des personnes, je pense perso que le meilleur vecteur serait un réseau relationnel, de type corporatif (ça peut aller très vite et très loin) ; bref, une organisation ou une fédération. Couplé au Web les effets seraient potentiellement intéressant je pense…à essayer peut-être.

Toutefois, n’oublions pas que tout le monde n’a pas Internet, que tout les Internautes ne surfent pas sur des sites alters et que tous les alters ne vont pas sur des sites alters. Bref, au bout du compte, je ne pense pas que le mouvement « alter électronique » touche une partie importante de la population.

Je critique surtout l’utilisation abusive qui est faite du Net par la majorité des personnes (jeux, achats en ligne, chat intensif et l’activité Internet la plus courue : le porno-fric). Il est une bonne chose que des gens s’informent et s’accomplissent à travers ce support. Comme on dit tout est dans l’excès et la manière dont on utilise la chose. Toutefois, je persiste et signe : Internet appartient à la sphère du grand capital (salut Arlette) et impose à la « masse » des gens, un formatage commercial (pub, achat en ligne, jeux d’argent, etc.) et idéologique (désinformation, virtualisation des rapports humains et commerciaux, etc.)

Tant mieux pour ceux qui savent l’utiliser intelligemment et je ne doute pas de votre intelligence et de votre sens critique à tous ; tout ce que je désirais faire passer ici, c’est la remise en question de ce que représente vraiment Internet pour le commun des mortels, son implication dans la mondialisation et la virtualisation des rapports marchands et humains, ainsi que la consommation d’énergie et la pollution indirecte que l’organisation du système engendre.

Internet n’est pas inoffensif, les raisons ayant menées à sa création et à son développement ne sont pas anodines.

Je le rappel, j’utilise moi-même Le Web, je ne me sent donc pas exclu des critiques que je peut faire sur son utilisation.

Toutefois, c’est effectivement le média que l’on peut le plus facilement s’approprier et le moins onéreux ; de plus, il est à la porté de la plupart d’entre nous (occidentaux). Ceci en fait donc l’outil de communication et d’information populaire et « universel » par excellence ; on est ok.

Enfin, pour en venir au survivalisme lui-même et je ne veux pas faire de paranoïa excessive, mais nous le constatons dès à présent, la diffusion des alternatives devient sujette à caution (voir la guerre des orties, ou comment l’Etat veut interdire toute diffusion des savoirs traditionnels, au profit des entreprises industrielles et commerciales).

Dès à présent, donner la recette du purin d’ortie est potentiellement répréhensible ; qu’en sera-t-il demain ? Jusqu’où ces interdictions iront-elles ? La liberté d’informer et de diffuser les alternatives touche peut-être à sa fin ; out Olduvai et les autres forums et sites alters.

Voyons encore pire ; Quel sera l’avenir d’Internet dans un monde sans pétrole, dans une société en phase d’implosion, une guerre civile, sous une dictature, etc. Que sera son avenir dans un monde post moderne ou post oléocène ?

Internet n’a pas toujours existé et viendra bien un jour où il n’existera plus ou bien où son accès sera limité ou très contrôlé.

Bref, le Web n’est pas un vecteur de l’info sure et durable ; c’est son ultime point faible.

Comment seulement se passer de lui ; comment s’organiser, s’informer sans lui ?

Notre dépendance envers ce média est totale et c’est notre ultime faiblesse ; sans lui, les oléocéniens, olduvéins, etc. n’existeraient tout simplement plus.

Le jour où la toile se déchirera, nous serons à nouveau seuls et ça, il nous faut le prévoir et nous en prémunir.

Comment ? A vous de voir, mais moi je penses qu’il faudra retourner aux bonnes vieilles méthodes : le réseau de connaissances et le tissu social ; en ce sens, il est possible de s’organiser à travers le web dès à présent et constituer un réseau de connaissances et d’influences en prévision du pire.

par Jep Mer 17 Jan 2007 - 3:29

Réflexion tout à fait intéressante KrAvEuNn.

C'est en fait le paradoxe de la toile. Tout le monde se tient au courant de tout en allant de site en site de forum en forum, en ayant une opinion sur tout, en commentant tout... mais que fait-on concrètement, réellement?

Ce constat, à propos du Net, je l'ai fait dans notre petit univers médiéval québécois. Tout le monde discutait de rigueur historique, d'authenticité, etc, mais il n'y avait pas un foutu candidat pour faire le commencement d'un début de bout de jardin avec des outils manuels.

Le net pousse à la conversation, à la discussion, mais tue l'action.
Les vraies actions concrètes, pratiques, efficaces d'après la décroissance post PO commenceront lorsque le net tombera en panne. À ce moment on devra s'arrracher de son écran et aller parler à son voisin.

D'ici là on peut quand même en faire un excellent outil d'information et c'est là son plus grand intérêt.

Bravo pour ton site Kraveunn. Je ne le désavoue pas, je m'interroge seulement sur sa porté réelle.

P.S.: Tous ces commentaires s'appliquent aussi à moi. Je ne suis pas mieux que les autres.

par Jep Mer 17 Jan 2007 - 15:59

Bonjour KrAvEuNn,

Je voudrais rectifier mon dernier message. À relire le contenu de ce site, on ne relit jamais assez, j'ai eu tort de dire que le net tue l'action. À voir de le degré de préparation de certains membres je constate qu'il se fait beaucoup de choses.
1000 excuses.

Bonne journée.

par **KrAvEn** Mer 17 Jan 2007 - 18:44

Salut Jez,

Ne t’excuse pas ; perso, j’adore la remise en question et la contestation constructives (lis ma signature et tu comprendra que je suis assez maso à ce sujet).

Certains membres de ce forum sont particulièrement bien préparés en partie grâce au Web, mais surtout grâce à l’utilisation intelligente qu’ils en font et l’application et l’expérimentation qu’ils font de leurs savoirs acquis dans le monde réel. Internet et les forums peuvent être un outil pratique et performant à condition que l’on sache comment et où y chercher l’info ; plus important encore, Internet n’est un outil utile qu’à partir du moment ou il ne nous prend pas tout notre temps et notre énergie. Trop de forumeurs se dispersent entre des dizaines de forums et de sites et ne font plus que surfer sans fin et sans but.

Je pense que la toile n’est d’une utilité qu’en complément ; la véritable action alternative est une affaire de passage à l’acte, de réalisation et de concrétisation du savoir et des compétences acquises.

Non, franchement, je suis tout à fait d’accord avec ton précédent message et j’ai fait le même constat que toi ; Internet tue l’action. C’est un piège dangereux dans lequel il faut prendre garde à ne pas se perdre.

Le paradoxe d’Internet est de relier les gens à distance, de créer un lien social virtuel dans lequel personne ne s’implique vraiment (distance et incognito oblige), de faire se rencontrer des gens qui ne sont pas là ; bref, Internet est une illusion de la rencontre. Mais ce que je dits là est aussi valable pour les rencontres authentiques ; de nos jour, les gens ont du mal à communiquer, à s’impliquer, à prendre des initiatives et des responsabilités, à donner du temps, à faire des compromis et à faire des concessions, etc. Bref, faire des projets à plusieurs est devenu une gageure.

Pour ce qui est de la portée réelle de ce forum et des autres, je ne me fais pas d’illusions, elle est toute relative. Des forums bien plus gros n’ont pas encore révolutionnés et mobilisés le monde alternatif, les assos non plus ; quand à ATTAC, j’attends encore ; alors en se qui concerne Olduvai ? On verra bientôt ce que donnera l’assos Oléocène ; perso je tiens à y participer, mais je ne crois pas qu’elle échappe à la règle.

Très sincèrement je ne crois pas qu’il naisse quoi que ce soit de réellement concret du Web ; l’intérêt de ce forum est d’échanger des infos, des conseils, de créer des liens virtuels, de faire connaître nos idées (à un petit public) et si possible de donner à certains de ses membres l’envie et la possibilité de se rencontrer ; je ne pense pas que l’on puisse lui demander plus, mais ce n’est déjà pas si mal.

par geispe Mer 17 Jan 2007 - 19:32

pas tout à fait de cet avis... il faut tenir compte de l'émulation, de la "catalyse"...
je suis d'avis que le net ne tue pas l'action... celui qui a envie d'agir agira... net ou pas net... et celui qui n'en a pas envie...
n'agira pas... c'est une question d'acteur...

par contre l'effet émulation ou catalyse peut être important : c'est le petit déclic qui peut faire démarrer l'envie d'agir en voyant ce que fait un autre... et si ce n'est pas aujourd'hui, çà peut être demain... il est d'ailleurs compréhensible aussi que l'on ne passe pas à l'acte à la légère mais après réflexion...

Le net est aussi un génial jouet et passe-temps...
mais c'est quand même aussi une giga bibliothèque à domicile et un moyen facile de communiquer...
Il remplace avantageusement les rencontres, auxquelles je ne suis pas favorable, côté pratique et convictions éthiques et écologiques oblige.

par **KrAvEn** Mer 17 Jan 2007 - 21:15

pas tout à fait de cet avis... il faut tenir compte de l'émulation, de la "catalyse"...
je suis d'avis que le net ne tue pas l'action... celui qui a envie d'agir agira... net ou pas net... et celui qui n'en a pas envie...
n'agira pas... c'est une question d'acteur...

Oui, sauf que tous ceux qui veulent agir n’en ont pas forcément les moyens (manque de compétences, de matos, d’argent, de temps pour tout développer seul, de locaux, d’infos, etc.) et qu’Internet ne peut pas palier à ça. Il arrive forcément un stade ou toutes les compétences du monde ne peuvent pas être contenues dans une seule tête et où tous les travaux ou toutes les initiatives ne peuvent être développés seul. Vient un moment ou parfois, on a besoin des autres et inversement.

Expérience perso, je suis dans une région isolée et peu peuplée ; pas moyen de trouver des alters près de chez moi ; j’achète un ordi, je me connecte et je fini (après moult recherches) à trouver des sites et forums alters. Je m’informe, me documente et fini par passer à l’action (initiatives perso), mais je fini par vouloir développer des projets plus « important » (SEL, réseau d’échange partage de compétences et d’infos , coup de main, matos en commun, etc.) et je ne peux l’envisager seul ; je cherche alors à fédérer un groupe local avec des forumeurs limitrophes, mais ça n’intéresse personne. Résultat, je me débrouille seul, mais ça me demande beaucoup de temps et d’effort qui aurait pu être partagés.

Je voudrais rajouter qu’Internet agit souvent comme une drogue et que le temps passé (et pour certains, il s’agit de tout leur temps de militant alter) sur le Web est un temps qui n’est pas utilisé à agir et donc à construire quelque chose de concret et de vraiment « dérangeant ». Bref, surfer oui, mais c’est comme de tout, il faut le faire avec intelligence et modération.

Croire que discuter avec des inconnus distants de milliers de kms et que l’on ne rencontrera jamais, peut conduire à changer quoi que ce soit dans le monde réel, est un leurre. Croire qu’un mouvement d’ampleur peut naître spontanément de la toile (et il y en a qui y croit ; je les ai rencontrés), sans que l’on décide de l’initier et sans que l’on ne participe (et que l’on donne de sa personne) à le développer soi-même est illusoire.

Bref, sur la toile, nous apprenons à nous sentir moins seuls (côté positif), mais dans les faits, non seulement nous individualisons notre action, mais nous nous retrouvons coupés de tout et de tous.

Autrefois, les gens étaient moins informés, ils n’avaient pas la possibilité de communiquer loin et vite ; mais ils communiquaient mieux et plus, avec leur entourage. Ca leur permettait de créer du lien, de dégager des intérêts communs et de les défendre ; donc de s’unir et de créer des groupes et des mouvements solides et organisés. Aujourd’hui c’est l’inverse, on communique loin mais on ne peut plus rencontrer personne, ni créer de lien. N’êtes vous pas étonnés du fait que le 20ième et le 21ième siècle n’aient pas donnés naissance à de grands groupes ou organisations populaires comme les « francs maçons », « les enragés », etc., alors que les moyen de le faire étaient incommensurablement plus performants ?

Le milieu alternatif n’échappe pas aux travers de la société civile ; croire que la communauté alternative est plus consciente de tous les problèmes de ce monde, plus solidaire, plus engagée, plus motivée à changer les choses en profondeur, à se remettre en question, etc. est faux. Les alters sont des gens comme les autres, avec leurs qualités et défauts respectifs et nous sommes tous plus ou moins ainsi.

Prendre conscience du fait qu’Internet n’est pas l’outil miracle, la machine à fabriquer l’alternative que l’on croit et que l’alternatif lui-même (nous même) a un comportement parfois ambivalent et pas toujours en accord avec ce qu’il prêche est le premier pas à faire pour véritablement avancer.

Peut tu m’en dire plus à ce sujet Geispe ; je ne vois pas très bien comment tu penses que cette émulsion peut se faire. Connaît tu des précédents ?

par geispe Jeu 18 Jan 2007 - 14:09

tous les travaux ou toutes les initiatives ne peuvent être développés seul. Vient un moment ou parfois, on a besoin des autres et inversement.

ce n'est pas trop mon avis : si tu es dépendant de l'autre tu es en danger... et il faut donc que tu puisses d'abord te suffire à toi-même si tu veux rester libre. Pour moi c'est l'une des conditions de l'autarcie. Une fois que tu es capable de te débrouiller de façon autonome, tu peux t'associer à un autre... à condition que lui le soit aussi, sans quoi tu risques de te faire exploiter...
Il faut prendre garde et essayer de sortir de ce que nous a appris voire imposé le système actuel : "j'ai besoin de quelqu'un qui a besoin de moi".

Expérience perso, je suis dans une région isolée et peu peuplée ; pas moyen de trouver des alters près de chez moi ; j’achète un ordi, je me connecte et je fini (après moult recherches) à trouver des sites et forums alters. Je m’informe, me documente et fini par passer à l’action (initiatives perso), mais je fini par vouloir développer des projets plus « important » (SEL, réseau d’échange partage de compétences et d’infos , coup de main, matos en commun, etc.) et je ne peux l’envisager seul ; je cherche alors à fédérer un groupe local avec des forumeurs limitrophes, mais ça n’intéresse personne. Résultat, je me débrouille seul, mais ça me demande beaucoup de temps et d’effort qui aurait pu être partagés.

ne crois tu pas que c'est l'inverse ? si tu t'étais débrouillé seul tu aurais mieux avancé ? bon çà dépend peut-être du but que l'on veut atteindre mais je crains que l'envie de partage est rarement désintéressée et qu'il y en a toujours un qui se fait avoir : ainsi le premier paysan a partagé avec le premier chaman : je te protège et toi tu travailles. Pour moi une AMAP c'est un peu çà...

Peut tu m’en dire plus à ce sujet Geispe ; je ne vois pas très bien comment tu penses que cette émulsion peut se faire. Connaît tu des précédents ?

"émulation" : sentiment qui porte à égaler ou à surpasser qqn.
j'ai arrêté assez vite le militantisme pour ne faire que de l'émulation. Cela consiste à laisser le libre choix à l'autre, ne pas essayer de le convaincre. "Vois ce que je fais et je le fais pour telle raison".
Il faut arriver à donner envie de faire pareil parce l'autre trouve que c'est bien. Alors c'est efficace.
C'est l'inverse de l'enseignement auquel je suis tout autant hostile, parce qu'il n'est pas adapté à la demande réelle, ou le plus souvent imposé en l'absence de demande.
çà peut même mener à recevoir une leçon... comme ce correspondant du net qui s'est installé en autarcie dans les Pyrénées et dont je n'ai plus de nouvelles depuis maintenant plus d'un an parce qu'il a balancé son ordi...
moi j'y suis encore acco :-)
Et j'ai la honte car çà fait perpete que je n'ai pas répondu à son courrier postal... :-)

par Jep Jeu 18 Jan 2007 - 16:23

Bonjour,

Je ne saisis pas très bien l'argumentation, à un point tel que je me demande si on parle de la même chose.

Si on parle de "survivalisme d'urgence" alors là je crois qu'il fau être autonome et ne pas attendre de secours extérieur, au moins dans un premier temps.

Par contre si on parle de "survivalisme évolutif" ou à long terme (je pense ici à quelque chose comme recréer une nouvelle société) l'autre devient indispensable.
Je me place dans l'optique d'une réorganisation de société post-pétrole. Avec une nouvelle façon de faire du commerce et des échanges. Une société stable et prospère. (Je sais, j'ai une petite tendance à l'idéalisme utopique.) Mais bon, dans cette société, des compétences diverses et nombreuses ne peuvent être acquises par un seul individu. Il me semble que je peux difficilement être à la fois, efficacement, maçon, ferblantier, forgeron, médecin, teinturier, potier, apothicaire, jardinier, laboureur... et la liste est très longue. À ce moment là, l'unité de base devient le village, village qui pratique des échanges avec les villages voisins.

C'est pour cela que j'étais en train de me demander si on parlait de la même chose.

Le plan que je cherche à concretiser depuis au moins 20 ans est : comment faire, dans l'état actuel des choses et avec la mentalité qui prévaut autour de moi (largement pro-américaine-terre-platiste), pour conserver et développer les habiletés, connaissances et l'outillage reliés au métier et savoir-faire d'autrefois.

par geispe Jeu 18 Jan 2007 - 17:37

non, nous ne parlons pas tout à fait de la même chose :

<<<<maçon, ferblantier, forgeron, médecin, teinturier, potier, apothicaire, jardinier, laboureur... et la liste est très longue. À ce moment là, l'unité de base devient le village, village qui pratique des échanges avec les villages voisins.>>>>

pour moi c'est la réplique du système de rétribution, production-consommation, inégalités... que nous avons aujourd'hui.

<<<<pour conserver et développer les habiletés, connaissances et l'outillage reliés au métier et savoir-faire d'autrefois.>>>>

je ne crois pas qui faille s'acharner à conserver les systèmes d'autrefois car ils n'étaient pas bons non plus. Il faut en inventer un nouveau... sous peine de recommencer exactement le même scénario...
Je peux me tromper... mais c'est pour l'instant l'impression que j'ai... : prends les "métiers et savoirs faire d'autrefois que tu cites plus haut et essaie de les faire fonctionner... çà donne métro-boulot-dodo et combien tu paies ? Et moi je veux faire médecin plutôt que maçon ou laboureur... etc...

par Jep Jeu 18 Jan 2007 - 17:53

C'est bien ce que je pensais, on ne parle pas de la même chose. Come ça c'est clair.
Merci.

par **KrAvEn** Jeu 18 Jan 2007 - 19:03

Oui en effet, c’est plus clair. clind'oeil

Je comprends parfaitement ce que tu dits Geispe à propos de la réplication du système de rétribution ; les systèmes d’autrefois n’étaient effectivement pas parfaits et ce dont j’ai peur c’est que ceux qui suivrons ne le serons pas plus.

Par contre inventer un nouveau système, meilleur que celui là, je n’y crois qu’à moitié. Je ne crois pas que les hommes changeront significativement et ce problème de hiérarchisation de la société est vieux comme le monde et me semble insurmontable.

Je pense que nous devons nous faire à l’idée que le monde sera toujours imparfait et cruel ; sans toutefois baisser les bras, car je ne vois pas qui peut aujourd’hui présenter un modèle de société vraiment nouveau et meilleur. Plus fort encore, la population en voudrait-elle ?

Dans l’état actuel des choses, avec le système terraplatiste que nous avons et dans l’optique survivaliste qui prévaudrait en cas de PO (évolutif), nous avons intérêt, à mon avis, à développer un scénario type village. Après tout, faute de mieux, ce sera peut-être ça ou périr ; il y aura des profiteurs (parasites) et des exploités (parasités), humainement, c’est très condamnable, mais comment faire sans système nouveau et « humaniste » ?

Au sujet de l’envie de partager qui n’est pas toujours désintéressée ; je suis clairement d’accord avec toi.

Sinon, ta théorie de l’émulation est intéressante, je dois l’avouer. clind'oeil

par geispe Jeu 18 Jan 2007 - 19:03

Le plan que je cherche à consretiser depuis au moins 20 ans est : comment faire, dans l'état actuel des choses et avec la mentalité qui prévaut autour de moi (largement pro-américaine-terre-platiste), pour conserver et développer les habiletés, connaissances et l'outillage reliés au métier et savoir-faire d'autrefois.

je reprends car j'étais effectivement parti sur le sujet de l'opportunité à conserver des savoirs et des savoir-faire...
Le reste est une question de scénario : dans le mien il n'y a plus ni média ni net dans une situation de chaos qui conduit à la "fin de la civilisation" que nous connaissons : il nous reste donc les livres que nous pouvons sauver, nos petits papiers/crayon et carnets de note et surtout notre disque dur que j'appelle le cerveau :-)

par brunov99 Ven 19 Jan 2007 - 10:05

Personnellement l'utilisation du Net est un outil qui mérite d'être exploité pour obtenir de nombreuses informations et/ou connaissances qui permettent ensuite de faire évoluer son point de vue. Or pour l'utiliser correctement c'est comme pour le reste il faut du temps et de la pratique...
Moi aussi j'ai "perdu" de très nombreuses heures sur des sites ou des forum. Certains m'ont apporté d'autres non. J'ai été fourvoyé alors que d'autres m'ont éclairé. C'est à moi de faire le tri dans la masse d'information (plutôt la masse de désinformation devrai-je dire).
Mais ça c'est bien une action non ? Je fais des choses qui modifient mon comportement (sur le plan de ma pensée et de mon attitude). L'utilisation de ce mode de communication est un complément. Le danger est quand il occulte/remplace/inhibe les autres types de communication. Dans ce cas pour moi ça ne sert qu'à se faire plaisir égoïstement donc pas à grand chose.

En revanche, je suis conscient également que par mon utilisation d'internet, je favorise le développement de la publicité, des marchands de mort, de l'exploitation des ressources naturelles... mais j'arrive pas encore à m'en séparer car comme kraveunn l'isolement me guette.

pour Geispe. Je n'ai pas compris ce qui suit. Peux-tu m'expliquer ?

Il remplace avantageusement les rencontres, auxquelles je ne suis pas favorable, côté pratique et convictions éthiques et écologiques oblige.

Bruno

par geispe Ven 19 Jan 2007 - 20:50

pour Geispe. Je n'ai pas compris ce qui suit. Peux-tu m'expliquer ?
Citation:

Il remplace avantageusement les rencontres, auxquelles je ne suis pas favorable, côté pratique et convictions éthiques et écologiques oblige.

j'ai tendance à remettre en cause la vadrouillite qui règne dans le monde moderne : elle est une partie importante du mécanisme de production/consommation et aussi de l'effet de serre.
Notre système actuel repose sur le fait que nous avons appris à croire que ce dont nous avons besoin se trouve toujours ailleurs, et qu'ailleurs c'est mieux que là où nous sommes... Même les déplacements à but "instructif" - n'apportent en réalité pas d'efficacité réelle, et l'essentiel du savoir peut être diffusé aujourd'hui par le net (y compris d'ailleurs tout l'enseignement)
Dans le futur çà n'ira plus et le système sera forcément casanier et les rencontres et déplacements essentiellement limités aux alentours immédiat du "lieu de vie"... (dans mon scénario, du moins) simplement en raison de l'absence de moyen de déplacements et de la nécessité de s'activer sur place.

par transhuman Mer 24 Jan 2007 - 15:02

A quoi sert internet ?

Globalement à permettre des choses que l'univers réel permet mais que votre place dans la société ne VOUS permet pas.

Internet gomme les distances, abolit pas mal de différences et permet ainsi la prise de contact.

Qu'il s'agisse de Warcraft, de porno, de campagne électoral ou bien d'Olduvai le principe est le meme : la communication , fut elle primitive, passe entre les interlocuteurs sans tenir compte de leur environnement matériel réel.

Par contre dès que l'on quitte le domaine de la communication le Net ne change pas grand chose aux barrières du monde réel.

Finalement le Net c'est un peu comme les diplomes. Il y en a pas mal que l'on peut passer par correspondance et dans de meilleures conditions que sur les bancs d'une fac congestionnée...

Mais celà ne change rien à la difficulté de trouver un travail le diplome obtenu...

par Hervé Ven 7 Mar 2008 - 18:52

A quoi sert le net ??????

De 1978 à 2008 j'ai rarement trouvé un personne acceptant de discuter plus d'une demi heure de comment faire pour survivre à un problème NBC.
Les seuls qui prétaient une oreille plus ou moins attentive, étaient des collègues routiers qui comme moi était bloqués sur un quai en attente de chargement ou de déchargement.
La vue du contenu de la remorque étant souvent le moyen d'amorcer la discussion, avec pour certains plus interressés que d'autres la satisfaction de les voir sortir un calepin pour noter l'adresse de l'immense carrière souterraine où ils auraient la possibilité d'accéder avec leur semi en cas de besoin.

Le net est d'abord et avant tout une énorme blbliothèque dont l'accès est bien moins couteux que l'achat de magazines en kiosque, ce qui à été de 1975 à 2003 (date d'accés à l'adsl) ma seule source d'information !

On perd son temps à tchater en ligne ?????? pas plus qu'avant avec les discussions de bistrot.

On perd son temps et on se coupe du monde ??????? n'est ce pas mieux d'avoir accès à des forums et discuter avec des gens motivés que de devoir supporter certains voisins ou collègues ???????

On passe des heures en ligne à perdre son temps à discuter au lieu d'agir ???? est ce une perte de temps de s'instruire ? de lire ? de perfectionner son français en rédigeant du texte sur son clavier ???

Est ce perdre du temps que de profiter de l'expérience des autres ??? est ce perdre du temps que de clarifier ses idées pour les mettre par écrit sur un forum ???

Est ce perdre du temps que de ne pas agir en répétant pour la N ème fois des actions inutiles déja ménées par d'autres en pures pertes ???

Est ce une perte de temps que de profiter de l'expérience des autres et de ne pas gaspiller des ressources pour expérimenter soi même ce qu'un autre à déja fait à 500 km de chez soi ???

Il suffit d'une phrase, d'une idée dans un message pour se poser une question et explorer un pan de connaissance auxquel on n'avait pas songer soi même, j'ai déja constaté cela à plusieurs reprises !!

A+

par **Canis Lupus** Ven 7 Mar 2008 - 19:10

Hervé a écrit:Il suffit d'une phrase, d'une idée dans un message pour se poser une question et explorer un pan de connaissance auxquel on n'avait pas songer soi même, j'ai déja constaté cela à plusieurs reprises !!

C'est vrai que la discussion, même empreinte de pas mal de bruit, peut nous amener à réfléchir sur des choses auquelles nous n'avions pas pensé. Il faut essayer de réduire le bruit un maximum dans nos échanges.

par **KrAvEn** Lun 10 Mar 2008 - 14:52

Salut Hervé,

Bon, je ne vais pas ressasser ce que j'ai déjà dits précédemment, mais ok, le Net a bien des avantages et ce que j'en dits, perso, c'est que ce n'est qu'un outil, bien pratique, pour s'informer et échanger des conseils (voir, dans des cas particuliers, pour rencontrer des pairs)...mais jamais, au grand jamais, vous ne pourrez vous préparer par ce seul biais, mais seulement à la marge : allez, disons que environ que 5% de votre prépa (c'est un chiffre symbolique qui n'a rien de rationnel) peut être le fait de vos surfs sur le Web.
Ok, c'est important de trouver de bonnes infos (encore faut-il savoir où chercher), mais ne croyez pas que vous deviendrez un survivor en surfant sur la toile ; pour cela (le mouvement survivaliste a précédé le Web) rien ne vaut la pratique (pas besoin d'avoir accès au Web ; le jardinage, la forge, la chasse, la mécanique, etc., s'apprennent surtout dans le monde réel (avec des personnes réelles en tant que "maîtres")).
Qu'il soit bien clair que je ne veux pas retirer au Web son intérêt pour le survivor, mais juste vous avertir, que dans sa globalité, Internet, quand on s'en sert mal (trop longtemps et/ou pour des futilités) est un dangers pour nous tous (citoyens et survivalistes) ; mais après, vous faites comme bon vous semble.

Hervé a écrit:A quoi sert le net ??????

De 1978 à 2008 j'ai rarement trouvé un personne acceptant de discuter plus d'une demi heure de comment faire pour survivre à un problème NBC.

C'est en effet un cas particulier qui'il n'est pas envisageable ou facile d'aborder dans la vie. + 1 pour toi.

Le net est d'abord et avant tout une énorme blbliothèque dont l'accès est bien moins couteux que l'achat de magazines en kiosque, ce qui à été de 1975 à 2003 (date d'accés à l'adsl) ma seule source d'information !

Internet n'est pas non plus gratos (combien coûte une connexion adsl potable ? 20 ou 30 euros/mois ou un truc comme ça, il me semble) ; à ça il faut rajouter l'achat du pc et de ses annexes... ça reste tout de même coûteux pour les petits budgets. Mais ok, c'est pratique et bien fait. Pour info, la meilleure bibliothèque, ce sont les gens expérimentés (dans le monde réel) : jardiniers, paysans, chasseurs, militaires, bricoleurs, etc. Un mag ou le web n'égalerons jamais l'expérience et le savoir faire de "maîtres" en chaire et en os (interactivité totale).

On perd son temps à tchater en ligne ?????? pas plus qu'avant avec les discussions de bistrot.

Sauf que nous avons à faire maintenant à une virtualisation dangereuse des rapports humains (on se rencontre par le moyen et à travers un tiers mécanique) et à une destructuration du tissu social (vital pour notre survie et que le Web participe à accélérer) ; on ne se sociabilise plus aussi bien (mais à distance), on ne constitue plus de réseaux de connaissances (personnes) réelles, etc. Internet n'a pas encore vu émerger de gros mouvements socio politiques ; est ce un hasard ? Perso, je ne crois pas (certains attendent encore ; parait que ça va venir...on verra bien).

On perd son temps et on se coupe du monde ??????? n'est ce pas mieux d'avoir accès à des forums et discuter avec des gens motivés que de devoir supporter certains voisins ou collègues ???????

Probablement, mais, je ne pense pas que cela suffise ; perso, je pense qu'il faut aller vers les gens intéressants (il y en a dans le monde réel), c'est vital pour le survivaliste...mais bon, libre à chacun de faire comme il veut.

On passe des heures en ligne à perdre son temps à discuter au lieu d'agir ???? est ce une perte de temps de s'instruire ? de lire ? de perfectionner son français en rédigeant du texte sur son clavier ???

Non, tu as raison, s'instruire n'est pas une perte de temps ; seulement, s'instruire, se cultiver dans les bouquins ou sur les pages Web s'est bien ; seulement, le jour où il faudra appliquer tes connaissances "virtuelles" concrètement, tu sera bien embêté si tu n'a pas beaucoup appliqué (et ça, ça ne s'acquière pas sur les supports papiers ou électroniques).

Est ce perdre du temps que de profiter de l'expérience des autres ??? est ce perdre du temps que de clarifier ses idées pour les mettre par écrit sur un forum ???

Ce n'est pas perdre son temps, mais ça ne suffira pas ; il faut passer au concret à un moment ou à un autre, sinon l'expérience des autres ne sortira jamais de ta tête pour se concrétiser.

Est ce perdre du temps que de ne pas agir en répétant pour la N ème fois des actions inutiles déja ménées par d'autres en pures pertes ???

Toujours la même chose, d'accord avec toi, mais seulement si tu concrétise.

Est ce une perte de temps que de profiter de l'expérience des autres et de ne pas gaspiller des ressources pour expérimenter soi même ce qu'un autre à déja fait à 500 km de chez soi ???

Toujours pareil.

Il suffit d'une phrase, d'une idée dans un message pour se poser une question et explorer un pan de connaissance auxquel on n'avait pas songer soi même, j'ai déja constaté cela à plusieurs reprises !!

Oui, 200% ok avec toi.

Donc, je résume ma position : je suis ok avec toi : internet est une aide précieuse...mais comme appoint, comme aide, non comme une fin en soit, ni comme un élément principal de ta prépa...juste comme une aide (importante, mais non majeure) intellectuelle à ta préparation concrète (qui elle, ne s'acquière que par l'action réelle et concrète (de terrain)).

Juste mon point de vue ; mais j'ai peut être tort.

par ipphy Lun 10 Mar 2008 - 16:48

Perso je trouve internet, et surtout les forum quasiment indispensables.
Ils permettent d'échanger des avis, de confronter ses expériences, comparer le matériel. IRL (= dans la vraie vie) c'est impensable d'échanger aussi facilement sur des sujets comme la survie ou le survivalisme. Et par ce biais on peut également rencontrer des gens IRL et créer des échanges non "informatisés". En celà je trouve internet vraiment pratique.

Si c'est pour glander sur Msn, youtube, facebook, là oui il y a danger pour l'esprit...Internet doit permettre de varier les sources de connaissance sans empêcher la pratique sur le terrain.

Par ailleurs je comprends les gens (comme moi) qui sont en ville, dans un appart et qui ne peuvent pas souvent aller dormir dans les bois, cultiver un potager...et qui utilisent internet pour "imaginer" en attendant de mettre en pratique le savoir accumulé.

PS: Le prix de l'abonnement n'est pas si exorbitant, il a considérablement baissé depuis 10 ans. Je paye 30€ par mois pour le net et le téléphone fixe illimité. Pour ceux qui se connectent peu il reste des services comme no-log, mais ça necessite un numéro de téléphone (donc abonnement).

par **KrAvEn** Lun 10 Mar 2008 - 17:27

ipphy a écrit:Perso je trouve internet, et surtout les forum quasiment indispensables.
Ils permettent d'échanger des avis, de confronter ses expériences, comparer le matériel. IRL (= dans la vraie vie) c'est impensable d'échanger aussi facilement sur des sujets comme la survie ou le survivalisme. Et par ce biais on peut également rencontrer des gens IRL et créer des échanges non "informatisés". En celà je trouve internet vraiment pratique.

Certes, je suis d'accord clind'oeil

Si c'est pour glander sur Msn, youtube, facebook, là oui il y a danger pour l'esprit...Internet doit permettre de varier les sources de connaissance sans empêcher la pratique sur le terrain.

Oui, là on touche le noeud du problème et c'est sur cela que, perso, je tiens à insister sur ce fait.

Par ailleurs je comprends les gens (comme moi) qui sont en ville, dans un appart et qui ne peuvent pas souvent aller dormir dans les bois, cultiver un potager...et qui utilisent internet pour "imaginer" en attendant de mettre en pratique le savoir accumulé.

Je comprends aussi cette situation ; mais elle ne se suffit pas à elle même (enfin pas pour tout (et loin s'en faut)). D'autres formes d'apprentissages sont à nécessaires pour valider ces connaissances toutes théoriques (bien que valider sur le terrain par d'autres). C'est sur le terrain que l'on voit ce qui marche ou pas, que l'on mesure la portée des difficultés réelles et que l'on apprends à s'adapter aux difficultés non anticipées ou minimisées, etc. Bref, le terrain est le lieu ou les connaissances théoriques s'affirment, ou s'infirment.
Apprendre à dépecer un lapin sur le web c'est bien, le faire soit même et une bonne dizaine de fois, c'est mieux.
Quand à ceux qui n'ont pas les moyens d'expérimenter sur le terrain, s'informer est ce qu'ils peuvent faire de mieux...certes ; toutefois, je crains pour eux.

PS: Le prix de l'abonnement n'est pas si exorbitant, il a considérablement baissé depuis 10 ans. Je paye 30€ par mois pour le net et le téléphone fixe illimité. Pour ceux qui se connectent peu il reste des services comme no-log, mais ça necessite un numéro de téléphone (donc abonnement)

Ca reste effectivement à la porté de beaucoup de personnes, mais pas de tous (l'achat, même d'occase, d'un pc est lourd pour les petits budgets). Après c'est un choix (on peut sacrifier une partie de son budget à cet effet), le mieux étant alors de maximiser (à mon sens) l'intérêt de la possession de ce moyen de communication à des fins utiles (s'informer de façon pragmatique).

Mais encore une fois, ce n'est pas la possession d'un pc/accès au Net qui me semble "nuisible", mais son utilisation abusive (addiction) et la "croyance", souvent répendue, que la fréquentation de la toile et l'accumulation d'infos et de fiches techniques, se suffit à elle même.
L'iécahnge d'infos et le partage de nos expériences perso est, bien entendu, indispensable ; échanger et discuter sur le web est aussi une bonne chose, mais ce n'est pas un tout. Le terrain et les rencontres réelles (avec des personnes expérimentées), sont le moyen le plus complet et le plus efficace pour se préparer. L'idéal est donc de composer avec tous ces éléments, sans, toutefois, se reposer uniquement sur le virtuel.

Les deux vont de pair et le plus gros du travail se fait sur le terrain (après tout dépend de ce que vous envisagez ; si votre prépa est plutôt orientée sur la prépa d'un bob, l'expérience de terrain ne sera pas la même que pour le cas d'une autarcie partielle, ou que celui d'une prépa nomade (chasseur cueilleur), etc.

par Hervé Lun 10 Mar 2008 - 17:28

survivre ???
c'est 99 % de connaissances théoriques ET de chance, 1 % d'action au bon moment, ni trop tôt ni trop tard !

par **KrAvEn** Lun 10 Mar 2008 - 17:31

Hervé a écrit:survivre ???
c'est 99 % de connaissances théoriques ET de chance, 1 % d'action au bon moment, ni trop tôt ni trop tard !

tout dépends de ce que tu envisage comme survie.
Chasser, piéger, cultiver, etc., ne s'improvisent pas ; il faut des années d'expérience pour maitriser. Donc, 99% de connaissances théoriques, si tu veux, mais, pour moi, si tu n'as jamais pratiqué t'es mort.

Un autre truc : on retient mieux sur le terrain (par la pratique répétée) que sur le papier.

Juste mon point de vue.

Edit : J'oubliais un truc ; seule la pratique permet d'acquérir des réflexes (apprendre à monter à cheval, à tirer, à faire du vélo, à juger de la bonne consistance d'une pâte, etc, etc.) ; les bouquins et le web ont leurs limites.

par ipphy Lun 10 Mar 2008 - 17:44

KrAvEuNn a écrit:
Quand à ceux qui n'ont pas les moyens d'expérimenter sur le terrain, s'informer est ce qu'ils peuvent faire de mieux...certes ; toutefois, je crains pour eux.

Je pense que tout le monde peut expérimenter, mais pas toujours à la même vitesse...

Ca reste effectivement à la porté de beaucoup de personnes

Tu trouves des pc neufs (sans windows) à disons 320 € avec écran...y a 13 ans ça coutait bien 10 000 francs ( 1500 € )
Et puis maintenant beaucoup de paperasse se fait sur le net.

Mais encore une fois, ce n'est pas la possession d'un pc/accès au Net qui me semble "nuisible", mais son utilisation abusive (addiction)

Ouais, pas forcément facile à gérer quand on a du temps libre.
Par exemple WoW (world of warcraft), jeu de role en ligne, qui a plus de 6 millions de joueurs (et ça augmente...).

la "croyance", souvent répendue, que la fréquentation de la toile et l'accumulation d'infos et de fiches techniques, se suffit à elle même.

Exact, il faut du discernement pour trouver de vraies info fiables sur le net, donc éviter les sites bourrés de pub et marquetting.
De plus une fiche technique d'un produit ne vaut pas une "palpation" en règle de l'objet en vrai. C'est un des côtés foireux du commerce en ligne, perso je ne commende que des objets de "faible" valeur surtout si je ne les ai jamais touché/essayé auparavant.
Pas facile non plus d'éviter les "effets de mode" sur les forums, ce n'est pas parce que 100 mecs disent que tel sac à dos est super qui moi je le trouverai super et agréable à porter.

Le terrain et les rencontres réelles (avec des personnes expérimentées), sont le moyen le plus complet et le plus efficace pour se préparer. L'idéal est donc de composer avec tous ces éléments, sans, toutefois, se reposer uniquement sur le virtuel.

Bien entendu.

par ipphy Lun 10 Mar 2008 - 17:45

KrAvEuNn a écrit:
Un autre truc : on retient mieux sur le terrain (par la pratique répétée) que sur le papier.

Oh que oui, c'est normal car sur le terrain nos 5 sens nous apportent de l'info.
Sur le papier il ne faut compter que sur nos yeux et notre intellect...

par Hervé Lun 10 Mar 2008 - 18:03

Chasser, pieger , faut pas réver on n'est plus au 18 ou 19 eme siécle dans l'ouest américain.

L'idée c'est plutot Verdun 1916 toutes proportions gardées. On est en place, on y reste et on tient la position !

Pour la bonne raison que la possibilité de manoeuvre et de fuite n'existe plus, il faut choisir un site de survie, prendre sa position et la bunkérisé pour tenir le plus longtemps possible.

SI la crise est de faible intensité avec un gouvernement fort qui saura organisé la survie, le rationnement et le remplacement du pétrole agricole par du charbon agricole, (pour gagner le temps du passage au bio ) on a de bonne chances de s'en tirer, si on a ce qui faut dans le pantalon pour envoyer chier les bureaucrates et les banquiers de Bruxelles et du FMI.

SI la crise est de forte intensité avec un gouvernement faible et le laisser faire de Bruxelle, trois mois plus tard il ne restera plus grand monde à nourrir et pas mal de cadavres à bruler dans les villes. Ce qui fait que les survivants auront suffisament d'espaces vert à cultiver pour se nourrir.

Dans les deux cas, 2 ou 3 ans de bouffe minimum en réserve sont indispensable ainsi que quelques pièges à rats pour les protéines si tu est coincé en ville.

De toute façon RIEN ne se passe comme on l'a prévu, y a toujours un truc qui merde !!!

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